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Autor Thema: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"  (Gelesen 9723 mal)

Amateur, agri, halbspaenner, Desperado, Mathias und 8 Gäste betrachten dieses Thema.

charlie

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #30 am: 14. Juli 2019, 14:19:35 »

Welchen Lenkungseffekt „Ökö“-Steuern oder Umlagen hatten oder haben, lässt sich auch sehr leicht an den Bereichen Mineralöl/Energiesteuer und der EEG-Umlage nachweisen.

Waren nachwachsende Rohstoffe wie Pflanzenöle, „Biodiesel“ und „Bioethanol“ eine Zeitlang steuerbefreit und somit wirtschaftlich attraktiver als fossile Brennstoffe, so wurde dies wieder gekippt und durch ein Beimischungsregelung ersetzt. Dies führte dazu, dass eben diese Beimischung hauptsächlich aus billigsten Pflanzenölen wie Palmöl mit allen negativen Auswirkungen auf Ökosysteme gedeckt wird.

Bei der EEG-Umlage wurden energieintensive Industrienutzungen aus Angst vor Abwanderung von der Abgabe befreit und umgekehrt die sinnvolle Eigennutzung von „Ökostrom“ zusätzlich damit belastet.

Somit rechne ich auch bei einer CO2-Steuer mit einer Version, die keine wirklichen Einsparungseffekte weder auf Emissionsseite noch auf Kostenseite bringt und somit nur als Feigenblatt in einer konsumorientierten Wirtschaft dient.
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Charlie

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juliusjr

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #31 am: 14. Juli 2019, 14:26:47 »

Sprit wird so teuer gemacht dass man glück hat wenn man in der nähe von der grenze wohnt und einen großen tank hat.
Der oberwitz is doch fliegen. Für 25Euro nach london fliegen weil weder eine energiesteuer oder Mehrwertsteuer drauf kommt und der flughafen beim bauen bezuschusst wurde. Da is jeder der mit der bahn oder bus fährt der idiot. Was so ein Flugzeug co2 verbrennt is doch egal. Die grünen politiker trauen sich nicht ran weil sie ja ihre wähler den urlaub nicht versauen wollen....
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juliusjr

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #32 am: 14. Juli 2019, 14:52:17 »

Im Jahr 1993 unter 59mio passagiere im Flugverkehr in Deutschland und 2016 über 200mio und es werden immer mehr.....
« Letzte Änderung: 14. Juli 2019, 15:19:25 von juliusjr »
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Ansgar

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #33 am: 14. Juli 2019, 14:55:13 »

Die Grünen sind doch selbst die Vielflieger unter den deutschen Politikern. Wo deren "Elite" schon überall gewesen ist? Wasser predigen, aber Wein trinken, das ist deren Devise!

https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-21-03-2019/gruene-vielflieger.html
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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #34 am: 14. Juli 2019, 15:51:33 »

Jo, ist eine Sauerei... international ist Kerosin seit 1944 steuerbefreit.... veralteter Vertrag.

"Auf Benzin und Diesel zahlt man als Autofahrer verschiedene Steuern. Beim internationalen Flugverkehr ist das ganz anders: keine Mineralölsteuer, keine Mehrwertsteuer und keine CO2-Abgabe. Rein gar nichts.

Die kuriose Ausnahme gilt seit 1944. Damals unterzeichneten 52 Staaten das Chicagoer Abkommen. Es sollte die Freundschaft zwischen den Völkern und den Frieden sichern sowie die Weltwirtschaft und die Luftfahrt fördern. Denn als sich das Ende des grausamen Weltkrieges abzeichnete, stand die kommerzielle Luftfahrt erst am Anfang ihrer Geschichte."
Quelle: https://www.beobachter.ch/umwelt/umweltpolitik/klimakiller-flugzeug-wieso-es-keine-kerosinsteuer-gibt#

Auf dem Dach der ETH Zürich gibt es eine Sonnenenergie-Methan-Produktions-Forschungs-Anlage... Vielleicht die Zukunft? Aber ist noch ssseehhhrr innefizient im Moment.

"Forschende der ETH Zürich haben die Technologie entwickelt, die aus Sonnenlicht und Luft flüssige Treibstoffe herstellt. Zum ersten Mal weltweit demonstrieren sie die gesamte thermochemische Prozesskette unter realen Bedingungen. Die neue solare Mini-Raffinerie steht auf dem Dach des Maschinenlaboratoriums der ETH Zürich."
Quelle: https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2019/06/mm-solare-mini-raffinerie.html
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Wir beschliessen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. - Wenn es dann kein grosses Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt. JCJ

charlie

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #35 am: 14. Juli 2019, 18:30:26 »

Ich möchte noch einmal auf die Schwierigkeit zurückkommen, die eine nationale Steuer/Abgabe im internationalen Umfeld birgt:

Kleines Beispiel:
Wir schaffen es schon nicht eine „Besitz“-Steuer wie die KFZ-Steuer, die nur von nationalen KFZ-Besitzern getragen wird, in eine „Nutzungs“-Steuer/Abgabe wie Maut, die von allen (auch ausländischen) Straßennutzern getragen wird, inkl Kompensation zu wandeln, ohne mit EU-Recht in Konflikt zu geraten.

Auch hier hätten wir theoretisch einen deutlichen Lenkungseffekt hin zu weniger Umweltbelastung durch Verkehr.

Jetzt stellen wir uns das Ganze dann zum Thema CO2 im globalen Handel, der unseren Wohlstand erhält, vor. Belasten wir importierte Produkte mit einer CO2-Abgabe, so kommt dies einem Strafzoll gleich.
Dieses würde die davon betroffenen Nationen/Handelspartner dazu veranlassen, dies ebenso bei deutschen Exportprodukten zu tun.
Vor allem jene Volkswirtschaften würden dies forcieren, die dem Klimaschutz aufgrund anderer Prioritäten weniger Wichtigkeit beimessen.
Die USA sind mit Trump und „America first“ sowie der Aufkündigung des Pariser Klimaschutzabkommen wohl das Paradebeispiel und er scheint ja auch gerne Handelskriege mit Strafzöllen zu führen...
Aber auch China stellt den eigenen wirtschaftlichen Erfolg über den Klimaschutz.
Andere Schwellenländer setzen auch mehr auf die Verringerung des Wohlstands-Abstandes zu den „reichen Nationen“ als auf Klimaschutz. Solange wir Handel mit diesen Nationen treiben wollen und über unser Exportgeschäft ebenso Wirtschaftswachstum generieren wollen, solange werden wir es nicht über eine hemmende Abgabe versuchen zu versauen.

Bleibt also nur die Belastung der nationalen nicht verlagerbaren Emissionen: Heizung von Wohnungen und Büros, Individualverkehr und auch Landwirtschaft/Tierhaltung.
Ich hab jetzt keine genauen Zahlen zur Hand, aber rein gefühlt schätze ich hier den Effekt auf den Gesamt-CO2-Ausstoß eher gering ein, vor allem da diese Nutzungen ja auch schon bisher mit Energiesteuer belastet sind.
Also müsste man die Belastung zur Lenkung weiter erhöhen und gegenüber dem Bürger an anderer Stelle „aufkommensneutral“ kompensieren...

Nehmen wir dazu ein weiteres Beispiel:
Die Heizung wird erneuert und durch eine Wärmepumpe (evtl. noch ein Modell aus Österreich oder der Schweiz) ersetzt, der Strom kommt aus chinesischen Solarmodulen.
Wie lange muss die Wärmepumpe laufen um das bei der Herstellung und dem Transport emittierte CO2 zu kompensieren?
Ähnliche Effekte entstehen bei der Umstellung auf Elektro-Autos,  zusätzlich verstärkt durch den Strommix, der auf mittlere Sicht nicht CO2-neutral sein wird.
Hier mal ein nettes Rechenbeispiel (im übrigen nicht wie manch andere Studie zu ideologiebelastet)
https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/vergleichsrechnung-so-viel-co2-sparen-e-autos-gegenueber-verbrennern/22654278.html

Auch hier wird wieder deutlich: jede eingesparte kWh Energie ist deutlich klimawirksamer als die klimafreundlichste Technologie... echter Klimaschutz wäre also Konsumverzicht... wer bitte erklärt das uns Konsum-Junkies?
Und welche anderen Effekte auf Wohlstand usw hätte Konsumverzicht?
Welchen Beitrag leisten genau hier die FfF-Kids? Leider sehr wenig... Zusammenhänge werden bewusst ausgeblendet und von anderen entsprechendes Handeln gefordert.
Aber auch dies entbindet uns nicht von unserer Verantwortung, mit der jeder seinen ganz persönlichen Beitrag leisten kann... so ganz ohne Steueranreize  ;D
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Gruß

Charlie

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wernerzwo

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #36 am: 14. Juli 2019, 18:45:58 »

Das geht ja schon los, bei so einfachen Dingen wie den oben genannten "Flugjocker". Es geht doch an der Lebenrealität der meisten Menschen komplett vorbei, wenn jeder Kopf drei Flugreisen im Jahr frei hat. Ich kenne in meinem persönliche Umfeld NIEMAND der regelmäßig im Jahr drei private Flugreisen macht. Das ist die Lebensrealität der besserverdienenden Städter = Grünenwähler

Da ist es bedeutend besser für das Wahlergebnis, mann sucht sich für das eigenen Öko-Gewissen andere Sündenböcke: Fleischkonsum, Tierhaltung, konventionelle Landwirtschaft usw. - Nebenbei klatsch man noch eine 4kWp PV aufs Dach, kauft ein E-Mobil und schon meint man die Welt gerettet zu haben. Weil man ist ja jetzt autark  :baeh:
Das dies nicht einmal rechnerisch aufgeht - geschweige den praktisch - ist im kollektiven "Klimawahn" nicht mehr wichtig...

Wir gehen (nicht nur) wirtschaftlich schweren Zeiten entgegen! Das liegt zum Großteil leider an einer faktenbefreiten und ideologisierten Politik!

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BNT

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #37 am: 14. Juli 2019, 19:54:56 »

Hatte ich schon mal erwähnt, dass elektrischer Strom viel viel vieeeeel billiger werden muss?
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Wade

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #38 am: 14. Juli 2019, 23:58:40 »

Wade, erklär mir dann doch bitte mal, wie du eine nationale CO2 Steuer in einen globalen Markt einbinden willst.
Der Lenkungseffekt lenkt doch nur in die Richtung, dass energieintensive Produktion dorthin verlagert wird, wo es eben keine oder geringere Steuerbelastung gibt. Sind dann importierte Produkte mit dem entsprechenden CO2-Äquivalent zu versteuern? Wer überprüft mit welchem Energiemix die Produkte im Ausland hergestellt werden? Wie wird der Verbrauch von Energie zur Herstellung „klimafreundlicher“ Produkte, also zB die Herstellung von E-Autos/Akkus oder Photovoltaik-Modulen bewertet?
Apple, Amazon und Google schaffen es heute schon in D bzw der EU kaum bis gar keine Steuern zu bezahlen, ihr Energieverbrauch ist aber auch nicht zu verachten, wo setzen dort also entsprechende Steuern und Abgaben an?

Letztendlich werden mMn durch eine CO2-Steuer kaum Emissionen vermieden, sie finden nur außerhalb der Zone der Besteuerung statt... also fürs weltweite Klima völlig irrelevant

Hab nicht viel Zeit, daher nur ganz knapp:
Wenn wir über die aktuell diskutierte CO2 Steuer reden, führt das zu keiner Verlagerung von Energieintensiver Industrie, da diese nicht von der CO2 Betroffen ist. Die ist weiterhin und wie bisher durch die CO2-Zertifikate abgedeckt. Wie auch die Gesamte Stromproduktion. Da ändert sich durch die CO2 Steuer gar nicht.

Wenn man den Begriff ausdehnt, was du vermutlich meinst und Klimaschutz als ganzes betrachtet:
Selbst heute haben wir ja schon relativ hohe Industriestrompreise und trotzdem noch Energieinstensive Unternehmen. Genauso haben wir hohe Löhne. Also wäre das auch heute schon ein Grund dass die Firmen scharenweise ins Ausland flüchten. Aber trotzdem haben wir Vollbeschäftigung bzw sogar Fachkräftemangel.
Die Ausschlaggebenden Werte sind hier nicht die absoluten Energie oder Lohnkosten, sondern Energiestückkosten (/Lohnstückkosten).

Falls man auch bei höheren Energiekosten diese Industrie halten will, muss man eben Ausgleichsmaßnahmen finden. Selbst der BDI (also die deutsche Industrie) sagt, dass 80% Reduktion volkswirtschaftlich absolut vertretbar ist auch wenn sonst keiner mitmacht.
"Bei optimaler politischer Umsetzung wären die gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen der betrachteten Klimapfade dennoch neutral („schwarze Null“), im betrachteten 80 %-Klimapfad wäre dies sogar im Szenario ohne globalen Konsens der Fall. Dabei wäre jedoch ein umfangreicherer Schutz gefährdeter Industrien nötig, um dem Risiko einer Schwächung industrieller Wertschöpfung zu begegnen".
https://bdi.eu/artikel2/news/studie-zum-klimaschutz-kernergebnisse-der-klimapfade-fuer-deutschland/


Die Ganze Diskussion "Deutschland steht beim Klimaschutz allein auf weiter Flur also bringt es nix" ist jedoch ein Strohmannargument. Man muss sich nur mal anschauen welche Länder ebenfalls Klimaschutzziele haben. In der EU sind viele noch wesentlich weiter als Deutschland, selbst die Engländer wollen bis 2040 bei Netto-0 sein. Weltweit steigen die Investitionen in Erneuerbare Energien und es werden Gelder aus der Fossilen Industrie abgezogen. Da geht es oft gar nicht um Klimaschutz, sondern weil die EE einfach billiger sind.

Deutschland ist also mit nichten alleine, und selbst wenn könnten 80% CO2 Reduktion ohne große Volkswirtschaftliche Verwerfungen erreicht werden.

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canuck

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #39 am: Gestern um 02:59:00 »

Co 2 Abgabe kennt sogar das Fossil Energie verschleudernde Canada.
Wie dies aber zur Reduktion beitraegt braucht wirklich ein Degree besonderer Art.
Erst einmal bekommt ja der einfache Buerger ein Tax Kredit um ihn bei Laune zu behalten und es kreiert ja sogar Arbeit .
Zuerst Steuern einziehen um spaeter zurückzuzahlen ist ja ein alt bewährtes Prinzip.
Eine lachhafte Diskusion ist auch ueber die Neue Technologie.Natuerlich spart man damit Energie,aber wenn dann nachher die neugeschafften Arbeitsplätze mit der hoeheren Wertschoepfung etc. Erwaehnt werden, dann weiß jeder alte Bauer dass nur das liebe Geld dahinter steckt.
Klimawandel findet sicher statt,aber eine wirkliche Reduktion kann nur durch eine Einschraenkung unseres Wohlstandes stattfinden.
Ganz einfach weniger von jedem.Aber dies hat die Menschheit noch nie geschafft und darum sehe ich dem ganzen zkeptisch entgegen.
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BNT

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #40 am: Gestern um 06:57:55 »

Diese BDI Studie sollte man sich schon genauer ansehen.
Grundsätzlich muss das alles jemand bezahlen und wenn man sich mal selbst ausrechnet, wie viel der Umstieg des eigenen Haushalts auf zb -90% CO2 kosten würde, wird schnell bemerken, dass das eben nicht kostenlos. Ganz grob gesagt: 1.000 Euro pro Haushalt und Jahr.
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Wade

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #41 am: Gestern um 08:59:30 »

Diese BDI Studie sollte man sich schon genauer ansehen.
Grundsätzlich muss das alles jemand bezahlen und wenn man sich mal selbst ausrechnet, wie viel der Umstieg des eigenen Haushalts auf zb -90% CO2 kosten würde, wird schnell bemerken, dass das eben nicht kostenlos. Ganz grob gesagt: 1.000 Euro pro Haushalt und Jahr.
Woher hast du die Zahl?

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BNT

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #42 am: Gestern um 09:13:01 »

Die habe ich aus meinem Kopf. ;)

Überschlag's mal kurz: Haussanierung auf Holzheizung oder Wärmepumpe plus thermische Sanierung, ev. noch eine PV Anlage dazu und einen ePKW. Wobei die Deutschen zb sowieso hauptsächlich zur Miete wohnen. Da ist das etwas anders. Als wir damals auf Pellets umgestellt haben, hat der Kessel schon sehr viel gekostet. Trotzdem hat er sich vor zwei Jahren abbezahlt. Die Verzinsung muss man trotzdem beachten. Dann bleibt für einen normalen Haushalt nur mehr der Faktor Konsum über und da kann man hauptsächlich durch Verzicht einiges erreichen. Verzicht kostet kein Geld. ;)

Der BDI ist ja sehr für eine Reduktion von 80%- Wie hoch ist der Anteil der Industrie an den deutschen THG Emissionen? 20%? :D Global sind's 30%, glaube ich.

Das große Problem, das wir haben ist, dass uns die Zeit weg läuft. Wenn Anlagen über 40 Jahre abgeschrieben werden, die Ziele aber 2050 erreicht werden müssen, wird's für alles, was in den letzten 10 Jahren nicht klimaschonend gebaut wurde, sehr unangenehm.
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wernerzwo

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #43 am: Gestern um 09:37:13 »

Wenn ich mir die ganze Debatte darüber betrachte, dann kommen mir zwei Auffälligkeiten in den Sinn:

1. die ganze Debatte ist extrem verlogen, weil niemand wirklich zu Verzicht bereit ist - man schaue sich nur mal als Beispiel das Passagieraufkommen an den deutschen Flughäfen an. Mit Abstand die meisten Flugkilometer machen übrigens die Wähler der Grünen!
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/77928/umfrage/passagiere-auf-deutschen-flughaefen/



2. die Lenkungswirkung der bisher geplanten Vorschläge geht gegen null! Ich habe eher den Verdacht es soll zusätzlich zur "Ökosteuer" nochmal eine zusätzliche Einnahmequelle unter dem gleichen Deckmantel generiert werden.
Gleichzeitig macht die Politik andere Baustellen auf, wo massiv zusätzliche CO2-Emissionen zu erwarten sind - Glyphosatverbot = erhöhter Dieseleinsatz + Auslassung aus mehrfach bearbeiteten Böden

Es kommt mir immer ganz schnell folgendes in den Sinn:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Deutscher_Schulverein.jpg#/media/Datei:Deutscher_Schulverein.jpg

Warum wohl....?
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Georg

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Re: CO 2 "Abgabe" - "Steuer"
« Antwort #44 am: Gestern um 10:40:17 »

Zugegeben, mein Start dieses Treats war etwas provokativ geschrieben.
Trotzdem blicke ich derzeit mit dem Emmisionshandel nicht so ganz durch.
Ich habs Anfang 2000 mal recht intensiv verfolgt als die ganze Sache losging und in Leipzig für Deutschland diese Emissionshandelsbörse eingerichtet wurde.
Auch die damalige Politische Entscheidung der EU und da unter großen EInfluss unseres damaligen grünen Außenministers Fischer waren irgendwie "interessant"!
Fakt ist ja sowie ich weiß bie heute noch, das damals die weltweite CO 2 Emmision auf den Atand 1999 "eingefroren" werden sollte und sowei ich weiß auch eingefroren wurde.
Die Berechnung war auf Grundlage der Landfläche der Erde. Es wurden verschieden Kategorien erstellt wie: Wald, Prärieflächen, Sandwüsten, Ackerland etc. etc.
So konnte jedes Land der Erde sein Potential der CO 2 Bindung berechnen.
Im Gegenzug musste dann auch jedes Land seinen CO 2 Auschuss berechnen. Je nach Industrie etc. war dann der CO 2 Ausstoß höhre wie die Bindung und auch umgekehrt.
Jedes Land der Welt hat dafür eine mehr oder weniger funktionierende "Börse" eingerichtet.
"Funktioniert" haben die Börsen vor allen Dingen in Ländern die mehr CO 2 Bindung hatten wie Emmision, und in ein paar Industreiländern  wie z.B. Deutschland, die "brav" and das Gute geglaubt haben das man mit dem Handel oder Verschieben von CO 2 Emmisionsrechten die Welt vor Erwärmung durch Industrie Emission so retten könnte....?!?!?

Mitbekommen habe ich damals vieles, weil ich währen der Agritechnica 2001 (geschäftlich meine beste Agritechnica!) in den 7 Tagen ein recht hohe Anzahl Palms mit GPS und Vermessungssoftware verkaufen konnte, die dann zur Flächenvermessung von CO 2 Flächen verwedet wurden.
Wir waren damals mit Abstand die preisgünstigste Firma für solche GPS Vermessungsgeräte angeboten und verkauft hat, die eine Zulassung zur Flächenvermessung für EU Anträge und Kontrollen hatte.

Ich will mal 3 Beispiele heir nennen.
1. 2 Geräte gingen über einem EU Abgeordneten nach Kenia. Dieser Abgeordnete war ja aleiner der ersten über diese Geschäftsmöglichkeit informeirt, und hatte damals sofort ca 40 000 ha Wald in Kenia gepachtet, und die CO 2 Rechte an einen großen Automobilhersteller in Deutshcland verkauft.
2. 15 Geräte gingen nach Chile
Dort hatte z.B. ein Amerikaner etwa 200 km südlich von Puerto Mont im Niemandsland eine Farm mit unglaublichen 380 000 ha Fläche  gekauft. Über den Verkauf der Emisionsrechte hat er damals da hoc das dopplte des KAufpreises gleich weider eingenommen....
3.Und eine größere Anzahl nach Chicago/USA an einen "Emmisionsbrocker"....
In USA bekmanen damls die Farmer je nach Boden zwischen 40 und 60 US$ für das ha im Jahr für die Emissionsrechte.
Einige Brocker in Chicago haben da dann gleich mal ihre Außendienstler losgeschickt, udn den Farmern 5 Jahresverträge angeboten. 1000 ha in der Prärie von Nord Dakota oder Idaho waren gleichmal so um die 200 bis 300 tsd US§ als Barscheck.... Die ganze schlauden Farmer haben ihre Rechte glich mal 3 oder 5 mal verkauft!!!  ;D
Am Anfang gab es da keine Datenbanken usw. Deshalb musste dann auch in USA wie in den anderen Ländern mit GPS die Flächen udn Flächengrößen Dokumentiert werden. Für mich damals ein nettes Geschäft. Leider aber, wie ich im Nachhinein erfahren habe, nur im tausendel Promillbereich des ganzen Geschäftspotentials... :frage:

Mein Gott, was wurden damals Milliarden hin und hergeschoben!
Wo glaubt Ihr, wa Russiche Oligarchen so viel Geld her haben? Nicht von dem bisschen Öl oder Gas! Der Grundstock kam vom Emissionshandel! Ganz Sibierien wurde damals verkauft!

Als ich damals nachfragte, wie das eigentlich mit den Emissionsrechten der Grudstücksbesitzern in z.B. Deutschland ist, bekam ich zur Antwort, dass die sind in den EU Ausgleichszahlungen enthalten...... :frage: :rolleyes:

Das heißt, schon damals wurden die EU Ausgleichszahlungen eigentlich um ca. 30 bis 50 Euro einfach gekürtzt!

Ich hab mich damals doch über die Berufsvertretungen (Bauernverbände, Landvolk etc.) gewundert, das man sowas so einfach wortlos hingenommen hat......





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