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Autor Thema: Untersaat im Raps  (Gelesen 123019 mal)

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superuser

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #375 am: 21. Mai 2020, 08:31:52 »

Hallo, ich hatte von der BSV die Beisaatmischung mit Alex und Sommerwicke. Leider ist nach dem Winter nichts abgefroren, weshalb ich mit Clopyralid durch mußte...Zur Zeit sieht man keinen unterschied zum Vergleichsfeld. Zur Zeit ist es wirklich nur ein teures Vergnügen gewesen.

Grüße
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"Die Deutschen haben von jeher die Art, daß sie es besser wissen wollen, als der, dessen Handwerk es ist, und es besser verstehen als der, der sein Leben damit zugebracht." Zitat Johann Wolfgang von Goethe, deutscher Dichter

johndeere820

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #376 am: 21. Mai 2020, 09:27:04 »

Haben in diesem Jahr auch eine Fläche Raps mit Beisaat (Ackerbohne, Buchweizen, Weißklee) stehen. Mein Ziel war bzw. ist es den Rapserdfloh und andere Insekten im Herbst vom Raps abzulenken und bei dichtem Bestand auf Wirkstoffe gegen Unkräuter zu verzichten. Wir düngen im Herbst organisch vor Raps, daher denke ich, dass im Herbst genug N vorhanden ist. Die Leguminosen hatten trotzdem reichlich Knöllchen ausgebildet. Ich vermute aber, dass der durch Leguminosen fixierte Stickstoff dem Raps erst etwas nützt, wenn die Leguminosen abgestorben sind oder mittels Herbizid rausgenommen wurden. Der Weißklee hat sich im Herbst nur schwach entwickelt und das Herbizid im Frühjahr (war notwendig, da die Ackerbohnen nicht abgefroren sind) hat ihn nochmal unterdrückt. Daher denke ich, dass der Weißklee auch kaum zur N-Versorgung vom Raps beigetragen hat. Ich halte es für möglich, die N-Effizienz durch Beisaaten zu erhöhen und kleine Mengen Stickstoff in den Boden zu holen, sehe die Vorteile aber eher an anderer Stelle. Wenn viel N fixiert und freigesetzt werden soll, könnte Inkarnatklee besser passen als Weißklee. Inkarnatklee konnte in Versuchen bis zu 350 kg N/ha fixieren!

Wichtig bei der Beisaat ist ein möglichst dichter Bestand. Da die Ackerbohnen erstaunlich frosttolerant sind und nicht zusammen mit Raps gesät werden können (außer eine zweite Dosierung ist vorhanden), tendiere ich in diesem Jahr zu einer Mischung aus Sommerwicken, Alexandrinerklee, Buchweizen, Ramtillkraut und Weißklee (soll nach der Ernte den Boden bedecken). Möglich wären auch Gräser, allerdings nutzen wir Raps um AFU zu bekämpfen.
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Dresel

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #377 am: 21. Mai 2020, 11:35:30 »

Danke für die Rückmeldungen, auch wenn ich mir etwas positivere Berichte gewünscht hätte. Das Leben ist halt kein Wunschkonzert.

@johndeere820,
also bist du doch insgesamt der Meinung, dass die Beisaat sich lohnt und Sinn macht?

Also einen Versuch auf ner Teilfläche werde ich wohl dann auch mal machen, Versuch macht kluch, oder so.
Ich hoffe dann mal auf bessere Aussaatbedingungen als die letzten Jahre.
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Grüße Dresels Walter

johndeere820

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #378 am: 21. Mai 2020, 13:36:57 »

Danke für die Rückmeldungen, auch wenn ich mir etwas positivere Berichte gewünscht hätte. Das Leben ist halt kein Wunschkonzert.

@johndeere820,
also bist du doch insgesamt der Meinung, dass die Beisaat sich lohnt und Sinn macht?

Also einen Versuch auf ner Teilfläche werde ich wohl dann auch mal machen, Versuch macht kluch, oder so.
Ich hoffe dann mal auf bessere Aussaatbedingungen als die letzten Jahre.

Insgesamt halte ich die Beisaat aus mehreren Gründen für sinnvoll. Ob es sich auf den Ertrag auswirkt, sehen wir dann im Sommer nach der Ernte. Kosten und Aufwand sind allerdings bisher absolut überschaubar. 
Ich erhoffe mir von der Beisaat
-mehr Diversität innerhalb einer engen Fruchtfolge mit Raps und Getreide ohne Winterzwischenfruchtanbau
-eine höhere Nährstoffeffizienz, nicht nur bei Stickstoff (Leguminosen und Buchweizen können P mobilisieren) -> langfristig eventuell sogar eine Reduktion der Düngermenge
-visuelle und olfaktorische Ablenkung von Schadinsekten
-positive Effekte auf das Bodenleben, insbesondere auf Mykorrhizapilze
-Reduktion der Pflanzenschutzintensität, insbesondere bei Insektiziden und Herbiziden im Herbst

Wichtig ist mMn, dass die Beisaat im Herbst dicht genug steht und der Raps gleichzeitig nicht zu stark unterdrückt wird. In Frankreich und England werden nicht nur Leguminosen in der Beisaat eingesetzt. Buchweizen hat mir bisher sehr gut gefallen, u.a. auch aufgrund der sehr geringen Frosttoleranz. Ramtillkraut möchte ich ergänzend zum Buchweizen noch zumischen, um eine bessere Unkrautunterdrückung zu erreichen. Ich hatte über Phacelia nachgedacht, allerdings friert Phacelia in einem milden Winter hier nicht ab.

Hier wird noch über Beisaaten im ökologischen Rapsanbau gesprochen
Ich vermute, dass eine Camena Mischung (Biodiversitätsgemenge?) hier als Beisaat verwendet wird.
« Letzte Änderung: 21. Mai 2020, 13:40:34 von johndeere820 »
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Tim

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #379 am: 21. Mai 2020, 15:02:41 »

mir schleicht es so durch den Kopf das ich evtl zu steif beim Thema Raps rangehe , es sind so mehrere Eckpunkte, die für sich gesehen mehr oder weniger in den letzten Jahren schief gegangen sind

notill
frühsaat/spätsaat
stoppelmanagement/unkraut/ungras
Mäuse/Schnecken
(Schad-)Insekten
Verticilium/phoma/sklerotinia
N/P-Versorgung
B-Versorgung!
(Ca-Versorgung?)
arbeitswirtschaftliche Integration im Futterbau/Veredelungsbetrieb/Eigenmechanisierung


ich lasse die Begleiterscheinung (zuviel/zuwenig Regen , Frost/Hitze , Marktpreise/Produktionskosten/Zulassungsbedingungen) mal außen vor und komme zu einem Projekt wo ich am liebsten die Situation aus den Zwischenfrüchten kopieren würde in denen der Ausfallraps der letzten drei Jahre besser aus sah , als das Input-Monster das wir da mit aller Gewalt in Reinkultur auf dem Acker in allen erdenklichen Varianten durchgeboxt haben ...

ich würds so probieren

-Mitte/Ende Juli sähen
-(Ca-Versorgung Unterfuss oder granuliert in Saatmischung?)
-Güllegabe vorher ist gesetzt

Mischungspartner sollten
- Leguminosen(Ammonium) ,
- Buchweizen (Phosphoraufschluss+Wurzelbild),
- Phacelia + Wicke (Unktautunterdrückung)
enthalten

-Herbizid nur Spätherbst/Frühjahr (Aminopyralid/Clopyralid/Halauxifen)
-Gräserbehandlung wie immer
-Ammoniumbetonte (Injektions-)Düngung , die Insektizide eventuell unnötig/ersetzbar macht.
-Bordüngung früh ab zweiblatt absichern (komischerweise hatte der Ausfallraps nie so starke Mangelsymptome wie der Reinsaatraps - Nullparzellen?)

-... mit weiten Reihen und dünnen Aussaatmengen vom Raps scheint der N-Bedarf zu sinken und stärkere Einzelpflanzen zu erzeugen.
-... ob man im Nachhinein eine Wintererbse mit in den Raps kriegt die mit gedroschen und danach separiert werden kann?


Das wäre mal so ein Ansatz diese Fruchtart interessant werden zu lassen  :gruebel: , ein Projekt das bei mir auf der Agenda steht
« Letzte Änderung: 21. Mai 2020, 15:06:35 von Tim »
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Dresel

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #380 am: 21. Mai 2020, 21:09:13 »

Tim, wie bekommst du im Frühjahr die Phacelia wieder raus, wenn sie in nem milden Winter nicht abfriert?
Ich habe das Zeug ja in den Blühmischungen und muss sagen das kann ein ärgerliches Unkraut sein.
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Grüße Dresels Walter

Tim

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #381 am: 21. Mai 2020, 21:21:54 »

hätte gedacht korvetto packt das (kollidiert mit der Erbsen-Spinnerei , aber es handelt sich in dem grossen Text oben um eine Ideenreihe zu Sachen die ich versuchen möchte) , aber stimmt schon

In der Maiszwischenfrucht hat Glyphosat nicht vollends gegen Phacelia und Wicke gereicht - und beide hatten den Winter überlebt!

Hatten 2017 Erbsen , wo Phacelia aus der Zwischenfrucht überlebt hat - 0,3l Centium haben da nicht gereicht um sie zu töten - war beim dreschen nicht das grosse Problem , aber hat halt ausgesamt - hat man ne Weile was von..

Weiss nicht wie Clopyralid gegen Phacelia wirkt? Aminopyrolid und auch/insbesondere Halauxifen killen Leguminosen recht zuverlässig.
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johndeere820

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #382 am: 21. Mai 2020, 23:21:07 »

ich würds so probieren

-Mitte/Ende Juli sähen
-(Ca-Versorgung Unterfuss oder granuliert in Saatmischung?)
-Güllegabe vorher ist gesetzt

Mischungspartner sollten
- Leguminosen(Ammonium) ,
- Buchweizen (Phosphoraufschluss+Wurzelbild),
- Phacelia + Wicke (Unktautunterdrückung)
enthalten

-Herbizid nur Spätherbst/Frühjahr (Aminopyralid/Clopyralid/Halauxifen)
-Gräserbehandlung wie immer
-Ammoniumbetonte (Injektions-)Düngung , die Insektizide eventuell unnötig/ersetzbar macht.
-Bordüngung früh ab zweiblatt absichern (komischerweise hatte der Ausfallraps nie so starke Mangelsymptome wie der Reinsaatraps - Nullparzellen?)

-... mit weiten Reihen und dünnen Aussaatmengen vom Raps scheint der N-Bedarf zu sinken und stärkere Einzelpflanzen zu erzeugen.
-... ob man im Nachhinein eine Wintererbse mit in den Raps kriegt die mit gedroschen und danach separiert werden kann?


Das wäre mal so ein Ansatz diese Fruchtart interessant werden zu lassen  :gruebel: , ein Projekt das bei mir auf der Agenda steht

Kling erstmal gut. Den Saatzeitpunkt finde ich aber fast schon zu früh. Ich hätte Bedenken, dass Raps und Beisaat sich gegenseitig überwachsen und der Raps zu weit entwickelt in den Winter geht. Was ich mir gut vorstellen kann, wäre eine frühe Aussaat kombiniert mit einer dezenten Beweidung im Herbst (Mob Grazing?) um den Bestand einzukürzen. Bei den Leguminosen tendiere ich aktuell zur Sommerwicke, Alexandrinerklee, Ackerbohnen (wenn eine zweite Dosierung an der Drille vorhanden ist und die Ackerbohnen im Idealfall tiefer abgelegt werden können), Bockshornklee, Weißklee und eventuell Inkarnatklee. Für Sommererbsen müsste im Winter genug Frost kommen, bei Wintererbsen müsste der Saattermin deutlich später sein (evtl. Relay-Cropping?). Buchweizen hat mir wie beschrieben sehr gut gefallen. Der ist zügig aufgelaufen, hat den Boden gut bedeckt und den Raps nicht zu sehr bedrängt. Der erste richtige Frost Ende Oktober hat ihn komplett abfrieren lassen. Bei Phacelia sehe ich definitiv das Problem, dass sie nicht gut abfriert. Ramtillkraut passt da mMn besser. Ideal wären auch Gräser (passend zum Weißklee als Untersaat und Bodendecker nach der Ernte), allerdings sehe ich da Probleme bei der Bekämpfung von Ausfallgetreide und AFU.

Auf Wirkstoffe gegen Unkräuter möchte ich im Raps zumindest im Herbst gerne verzichten. Das sollte nach der Erfahrung vom letzten Jahr eigentlich möglich sein. Langfristig könnte es vielleicht sogar ohne Herbizide im Frühjahr funktionieren, wenn bestimmte Dinge umgesetzt werden (CULTAN, Kinsey/Albrecht?). Ich denke CULTAN passt nicht nur aufgrund der Insektizidproblematik gut zum Raps. Wenn die organische Düngung vom Herbst im Frühjahr voll angerechnet werden muss, kommen wir nicht drumherum, die Düngeeffizienz deutlich zu verbessern. Vorteile soll die CULTAN-Düngung ja auch bei Trockenheit haben, von daher passt das Verfahren -ohne bisher Erfahrung damit gemacht zu haben- mMn gut auf unseren Standort mit ausgeprägter Frühjahrs- und Frühsommertrockenheit. Bordüngung und generell die Versorgung mit Mikronährstoffen halte ich für essentiell, gerade wenn auf Insektizide und Fungizide verzichtet werden soll. Pflanzensafttests und -analysen werden wir gerade deshalb häufiger sehen.

Wie viel Potential andere Reihenabstände, Direktsaat, Strip-Till, Unterfuß- und Unterflurdüngung bringen, kann ich nicht sagen. Was mir in diesem Jahr aufgefallen ist, sind stärkere Frostschäden an starken Rapspflanzen in eher dünneren Beständen. Das war bei den dichteren Beständen mit weniger starken Einzelpflanzen kein Problem. Wenn Spätfröste kein Problem darstellen, dann wird Einzelkornsaat interessanter.
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Schnortz

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #383 am: 22. Mai 2020, 22:01:18 »

Hi Tim,

Ich hatte letztes Jahr eine Zwischenfrucht vor dem jetzigen Raps, war Phacelia, Ramtillkraut, Alexklee und Perserklee. Gesät am 15.05.19.
Ich hab zu lange gewartet mit dem mulchen, blühte ja auch so schön. Phacelia samte aus.....das Ende vom Lied, die Phacelia haben dem Raps den Stickstoff weggenommen, der war dieses Frühjahr zwar wieder da aber durch die Trockenheit nicht besonders oft verfügbar und die Herbstentwicklung hat doch ordentlich gelitten.
Aber zurück zu deiner Frage, ich hab gut gelaunt am 12.10.19 0,3l Effigo gespritzt, Hauptziel Disteln und war gespannt ob es die Phacelia nimmt....Fehlanzeige, ganz kleine Pflanzen konnte man es ansehen das sie nicht ganz vital sind aber die größeren...ne..da  musste ich auf den Frost warten und das ist ja auch keine sichere Sache, wir hatten Glück, es gab 1 Frost der sie geschafft hat.

Phacelia kommt mir nimmer vor den Raps!


hätte gedacht korvetto packt das (kollidiert mit der Erbsen-Spinnerei , aber es handelt sich in dem grossen Text oben um eine Ideenreihe zu Sachen die ich versuchen möchte) , aber stimmt schon

In der Maiszwischenfrucht hat Glyphosat nicht vollends gegen Phacelia und Wicke gereicht - und beide hatten den Winter überlebt!

Hatten 2017 Erbsen , wo Phacelia aus der Zwischenfrucht überlebt hat - 0,3l Centium haben da nicht gereicht um sie zu töten - war beim dreschen nicht das grosse Problem , aber hat halt ausgesamt - hat man ne Weile was von..

Weiss nicht wie Clopyralid gegen Phacelia wirkt? Aminopyrolid und auch/insbesondere Halauxifen killen Leguminosen recht zuverlässig.
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Gameorg

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #384 am: 22. Mai 2020, 23:14:15 »

In den DLG Versuchen (DLG Gräsertagung 2016) führte Lontrel in bbch 13-31 zu 125% Ertrag gegenüber unbehandelt in Phacelia.

Effigo verursachte Schäden von 10-50%. Insofern, ist das Mittel definitiv nicht geeignet um Phacelia los zu werden in Raps ;)

Centium führt übrigens auch zu soliden Mehreträgen im Vorauflauf ;)

PS: Meine Phacelia hat heuer -9 überlebt  ;D
« Letzte Änderung: 22. Mai 2020, 23:16:49 von Gameorg »
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Tim

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #385 am: 23. Mai 2020, 11:02:40 »

...Den Saatzeitpunkt finde ich aber fast schon zu früh. Ich hätte Bedenken, dass Raps und Beisaat sich gegenseitig überwachsen und der Raps zu weit entwickelt in den Winter geht.

mir gings halt um das Beispiel aus der Zwischenfrucht , solange der Raps ein gesundes Umfeld hat entwickelt er sich merkwürdigerweise und die Bodengare erscheint mir am besten nach dem Drusch (damit die Zwischenfrucht aufgeht solls möglichst alles in einem Rutsch nach dem Dreschen passieren, und für die Hauptfrucht Raps wird noch paar Wochen gewartet um dann zähneknirschend auf Regen für den Feldaufgang zu hoffen)

Stickstoffeffizienz bedingt für mich

frühe Aussaat (mehr Vegetation im Herbst zieht mehr Stickstoff aus dem Boden und legt mehr Reserven in der Wurzel an , die zum Schluss in ewig langen Vegetationspausen wie dieses Jahr im Februar/März/April trotzdem noch für ordentliche Blütenanlagen usw. sorgen)

dünne Aussaat (weniger Pflanzen brauchen weniger Gesamt N und schieben auch nicht so schnell nach oben)

(aus dem Beispiel Zwischenfrucht reagiert Raps durchaus positiv auf Mischungspartner ) - wär halt interessant wo der schmale Grad zwischen Konkurrenz und ergänzenden Eigenschaften liegt  :gruebel:

Was ich mir gut vorstellen kann, wäre eine frühe Aussaat kombiniert mit einer dezenten Beweidung im Herbst (Mob Grazing?) um den Bestand einzukürzen. 

ich glaub nicht das das in der Struktur hier klappt, mag in der kanadischen Steppe mit grossen Flächen anders aussehen??
In Wintergerste wurde das hier auch immer mal von den Urvätern landwirtschaftlicher Antike berichtet ( ;) ) aber dazu brauchts auch gescheiten Schäfer , schwer zu verbinden.

Auf Wirkstoffe gegen Unkräuter möchte ich im Raps zumindest im Herbst gerne verzichten.

war halt nie wirklich zufrieden mit der Wirkung in den letzten Jahren , kostet ja auch ganz schön Geld ... und ist immer mehr Glücksrad - clomazone sollen wir nicht mehr, methazachlor im grunde für Trinkwasserschutz noch viel schlimmer , imazamox naja , auch schwierig in der anwendung (im herbst , im frühjahr kenne ich mich da nicht aus) , halauxifen funktioniert sehr gut , insbesondere gegen storchschnabel..

PS: Meine Phacelia hat heuer -9 überlebt  ;D

Quintessenz - Raps als Zwischenfrucht, Phacelia als Hauptfrucht  ;D

Das wäre durchaus so Punkt mit rankenden Leguminosen (Erbsen/Wicken/Linsen) - die schließen Bestandeslücken und können Evtl unter Bedingungen wo dem Raps die Puste ausgeht noch Ertrag bringen.
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JoBeck

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #386 am: 23. Mai 2020, 13:26:48 »

Ich habe ja in diesem Jahr ähnliches vor im roten Gebiet.

Um die Flächen nicht offen liegen zulassen, plane ich direkt nach der Getreideernte eine Aussaat von Ackerbohnen mit der Primera. In diesen Bestand will ich dann den Raps auf 37,5 cm drillen, evtl. dann sogar mit breiteren Scharen, um dem Raps ein kleines band zu geben wo er sich ungestört entwickeln kann.

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Heiner

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #387 am: 24. Mai 2020, 07:18:49 »

Ich hatte letztes Jahr eine Zwischenfrucht vor dem jetzigen Raps, war Phacelia, Ramtillkraut, Alexklee und Perserklee. Gesät am 15.05.19.
Ich hab zu lange gewartet mit dem mulchen, blühte ja auch so schön. Phacelia samte aus.....das Ende vom Lied, die Phacelia haben dem Raps den Stickstoff weggenommen, der war dieses Frühjahr zwar wieder da aber durch die Trockenheit nicht besonders oft verfügbar und die Herbstentwicklung hat doch ordentlich gelitten.
Aber zurück zu deiner Frage, ich hab gut gelaunt am 12.10.19 0,3l Effigo gespritzt, Hauptziel Disteln und war gespannt ob es die Phacelia nimmt....Fehlanzeige, ganz kleine Pflanzen konnte man es ansehen das sie nicht ganz vital sind aber die größeren...ne..da  musste ich auf den Frost warten und das ist ja auch keine sichere Sache, wir hatten Glück, es gab 1 Frost der sie geschafft hat.

Hallo,

zum Thema Phacelia und Raps kann ich auch etwas beisteuern. Ich habe mich erkundigt ob Effigo oder Korvetto eine nennenswerte Wirkung gegen Phacelia haben, das ist nicht der Fall, der Einsatz von Korvetto würde der Phacelia nur ca. 1 Woche Wachstumsstillstand bringen.
Daher habe ich jetzt eine Top Bienenweide, weil nach der gelben Blüte nahtlos die Blaue Blüte weitergeht...

Vielleicht verleiht mir ja noch einer einen Umweltpreis...  :angel:
… ach so, ich vergaß, als böser Glyphosatspritzer bin ich nicht würdig  :police:

Heiner
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agri

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Re: Untersaat im Raps
« Antwort #388 am: 24. Mai 2020, 07:42:26 »

Ich hatte letztes Jahr eine Zwischenfrucht vor dem jetzigen Raps, war Phacelia, Ramtillkraut, Alexklee und Perserklee. Gesät am 15.05.19.
Ich hab zu lange gewartet mit dem mulchen, blühte ja auch so schön. Phacelia samte aus.....das Ende vom Lied, die Phacelia haben dem Raps den Stickstoff weggenommen, der war dieses Frühjahr zwar wieder da aber durch die Trockenheit nicht besonders oft verfügbar und die Herbstentwicklung hat doch ordentlich gelitten.
Aber zurück zu deiner Frage, ich hab gut gelaunt am 12.10.19 0,3l Effigo gespritzt, Hauptziel Disteln und war gespannt ob es die Phacelia nimmt....Fehlanzeige, ganz kleine Pflanzen konnte man es ansehen das sie nicht ganz vital sind aber die größeren...ne..da  musste ich auf den Frost warten und das ist ja auch keine sichere Sache, wir hatten Glück, es gab 1 Frost der sie geschafft hat.

Hallo,

zum Thema Phacelia und Raps kann ich auch etwas beisteuern. Ich habe mich erkundigt ob Effigo oder Korvetto eine nennenswerte Wirkung gegen Phacelia haben, das ist nicht der Fall, der Einsatz von Korvetto würde der Phacelia nur ca. 1 Woche Wachstumsstillstand bringen.
Daher habe ich jetzt eine Top Bienenweide, weil nach der gelben Blüte nahtlos die Blaue Blüte weitergeht...

Vielleicht verleiht mir ja noch einer einen Umweltpreis...  :angel:
… ach so, ich vergaß, als böser Glyphosatspritzer bin ich nicht würdig  :police:

Heiner

Heiner , um den Umweltpreis streiten wir aber dann  :D

Mir geht es mit Phacelia genau so auf zwei Schlägen und dort wo Ackerbohnen als Zwischenfrucht spät gemulscht wurden haben sie sich auch vermehrt und haben dort wo sie etwas Dick standen auch noch den Raps Elementiert , na ja eine Lehre zieh ich jedefalls daraus auch wenn der Schaden nur gering ist .
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