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Tier und Stall => Rund um die Tierhaltung => Thema gestartet von: luwi am 12. Dezember 2014, 11:06:20

Titel: Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: luwi am 12. Dezember 2014, 11:06:20
Ich war gestern auf einer Tagung auf dem die Initiative Tierwohl vorgestellt wurde. http://www.initiative-tierwohl.de/
Ich bin gespannt was daraus wird. Betriebe mit neuen Ställen haben relativ wenig Problem dort mitzumachen.
Für die alten Ställe mit kleinen Buchten und  weniger Fensterfläche ist es schwer die Vorgaben einzuhalten.
Betriebe mit guten Leistungen kommen auch schlechter weg, da die Prämien auf durchschnittlich DB kalkuliert worden sind.
Problem könnte werden, dass die Vorgaben aus Tierwohl von den Abnehmern der Schweine in Zukunft als Standard gesetzt werden und andere Schweine nur noch mit Abschlägen gekauft werden (ich denke an QS)
Gruß aus NRW
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Ede am 12. Dezember 2014, 12:08:51
Problem könnte werden, dass die Vorgaben aus Tierwohl von den Abnehmern der Schweine in Zukunft als Standard gesetzt werden und andere Schweine nur noch mit Abschlägen gekauft werden (ich denke an QS)

Das könnte leider nicht nur so werden, das wird ganz sicher so. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Interessant wäre es, wenn Tierwohl-Fleisch und "normales" Fleisch mit dem erforderlichen Preisunterschied nebeneinander angeboten würde. Ich möchte wetten, daß das Tierwohlzeug zu 80% liegen bleiben würde. Leider wird es so kommen, daß bestimmte (große) Handelsketten nur noch Tierwohl anbieten und dann halt keine Wahlmöglichkeit mehr besteht und damit Tierwohl künstlich gepusht wird.

Nicht, daß ich falsch rüberkomme, ich bin schon für ne vernünftige Behandlung der Tiere. Aber bitte auf freiwilliger Basis (und das sollte jedem Tierhalter ja nunmal aus Eigennutz schon wichtig sein), und nicht erzwungen. QS ist doch mittlerweile auch zwingend (leider). Es bringt nämlich nicht soviel, wenn man an einem System teilnehmen muß, hinter dem man nicht steht.

Gruß
Ede
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: 309CA am 12. Dezember 2014, 13:24:41
Das kommt wie bei QS damals, gesagt wurde es gibt 1 Cent/Kg(jetzt 5 Cent/Kg) mehr ganz Geil drauf warense die Schweinebauern, und haben mitgemacht, aber nicht gemerkt das sie eigentlich nicht mehr bekamen sondern die nichtmitmacher haben weniger bekommen . Gut QS ist noch relativ günstig umzusetzen , das wird jetzt viel schwieriger aber es soll ja auch 4 Cent mehr geben bzw weniger für die Nichtmitmacher . Am besten macht keiner mit spart arbeit und die sogenannten Zertifizierer sollen was anderes machen . Im endeeffekt lohnt sich für die Bauern sicher nicht und 90 % der Verbraucher ist es auch Wurst
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: 309CA am 12. Dezember 2014, 13:44:54
Da wird's wieder genug geben die am Schweinewahn erkrankt sind die da ganz Geil drauf sind mitzumachen. Die Glauben mehr Schweine sind auch mehr Scheine und nachher jammernese wenn wegen Überangebot der Preis fällt.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: cara am 12. Dezember 2014, 14:04:30

Interessant wäre es, wenn Tierwohl-Fleisch und "normales" Fleisch mit dem erforderlichen Preisunterschied nebeneinander angeboten würde. Ich möchte wetten, daß das Tierwohlzeug zu 80% liegen bleiben würde.

Die Gefahr besteht, habe ich im Supermarkt schon öfter beobachtet, dass das billige Fleisch weg war.

Interessant für den Verbraucher wäre auch zu wissen, wo man das denn kaufen kann...
Ich hab es hier noch nirgends gesehen, nur bei unserem Schlachter gibt es schon seit Jahren Kikok-Geflügel. Aber da auch nur "Edelteile", ein Suppenhuhn auch nicht.
Vielleicht könnte man es ja bestellen, ich hab aber auch noch nicht gefragt
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: 309CA am 12. Dezember 2014, 14:29:18

Interessant wäre es, wenn Tierwohl-Fleisch und "normales" Fleisch mit dem erforderlichen Preisunterschied nebeneinander angeboten würde. Ich möchte wetten, daß das Tierwohlzeug zu 80% liegen bleiben würde.

Die Gefahr besteht, habe ich im Supermarkt schon öfter beobachtet, dass das billige Fleisch weg war.

Interessant für den Verbraucher wäre auch zu wissen, wo man das denn kaufen kann...
Ich hab es hier noch nirgends gesehen, nur bei unserem Schlachter gibt es schon seit Jahren Kikok-Geflügel. Aber da auch nur "Edelteile", ein Suppenhuhn auch nicht.
Vielleicht könnte man es ja bestellen, ich hab aber auch noch nicht gefragt

Das dauert eh noch bis es umgesetzt ist,  hoffentlich kommt es gleich gar nicht so weit. Wenn es dann läuft weisen die Läden dann schon drauf hin. Das mit den Sonderangeboten egal wo das Fleisch herkommt läuft z.b beim Metro sehr gut und ist ein Kundenfänger die haben oft sehr günstige angebote.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: ferkelbauer am 12. Dezember 2014, 14:33:13

Das wird genau wie bei QS ablaufen. Die paar Kröten die man da bekommen kann werden schon im Vorfeld am Erzeugerpreis abgezogen.
Im allgemeinen sehe ich aber sowieso schwarz für die Tierhaltung in Deutschland. Bei der Entwicklung, gerade in diesem Jahr.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: flo am 12. Dezember 2014, 15:51:31
Hallo,

finde ein paar Punkte aus dem Katalog ganz interressant, werde mich aufjedenfall damit beschäftigen ob ich mich anmelde weiß ich noch nicht. QS war für meinen Betrieb bisher nicht nötig, dass würde dann aber auch kommen. Wie schon gesagt das ganze wird über lang oder kurz eh Standart also wieso nicht noch Geld mitnehmen solangs noch was dafür gibt.

Wenn alle in D 40% weniger Schweine auf der gleichen fläche hielten würden , ginge es allen besser!

Gruß
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: hanns am 12. Dezember 2014, 16:23:40
Wenn alle in D 40% weniger Schweine auf der gleichen fläche hielten würden , ginge es allen besser!
dann fang du gleich damit an,wobei wohl 10% reichen würde.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Biobauer am 12. Dezember 2014, 16:26:00
bekannter hat sich da schon angemeldet, ist biobetrieb, er sagt für seinen berieb wärns im jahr 20000 euro, ohne irgendwas zu verändern
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: 309CA am 12. Dezember 2014, 16:38:06
Hallo,

finde ein paar Punkte aus dem Katalog ganz interressant, werde mich aufjedenfall damit beschäftigen ob ich mich anmelde weiß ich noch nicht. QS war für meinen Betrieb bisher nicht nötig, dass würde dann aber auch kommen. Wie schon gesagt das ganze wird über lang oder kurz eh Standart also wieso nicht noch Geld mitnehmen solangs noch was dafür gibt.

Wenn alle in D 40% weniger Schweine auf der gleichen fläche hielten würden , ginge es allen besser!

Gruß

warum QS nicht nötig für deinen Betrieb gibt's da keine 5 Cent abzug ? oder macht das nur Müllerfleisch
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: postman am 12. Dezember 2014, 17:14:15
Ich hab das so verstanden, das das Fleisch nicht extra ausgewiesen wird. Es wird Quasi untergemischt, sonst könnte der Verbraucher entscheiden und dann ist TIERWOHL eine TOTGEBURT soll will es der Verbraucher...
(Die Verbraucher haben es ja immernochnicht Verstanden das jeder Einzelne an der Theke entscheiden, kann wie wir unsere Tiere halten!)
Deshalb hat ja der LEH bis auf ein Paar ausnahmen ja zugestimmt pauschal 4 Cent pro kg für Tierwohl abzudrücken.
Mit dem Geld (hab die Summen mit mehr im Kopf) kommen die aber nicht weit. Es wird jetzt schon geschätzt das ein drittel es Geldes für Verwaltung drauf geht und dann bleibt für ca 30% der Schweinehalter Geld über... Tolles System.
Das gibt ja auch Planungsicherheit ohne Ende. Oft müssen für Tierwohl mehrere 10tausend Euros Investiert werden um da mitzumachen, und dann gehste wenn Pech hast leer aus....
Ich sehe da nur Sinn drin, mehr Platz zu bieten, 10 20 40% würde nix Kosten und allen Helfen...

Das Schärfste ist die Ringelschwanzprämie, damit wird geduldet das man zum Aktiven TIERQÄLER wird.
Das geht so... Schwänze nicht kupieren soll 6€/MS bringen. 70% müssen mit Unversehrtem RINGELSCHWANZ am Schlachthof ankommen sonst gibt keine Kohle.
Das bedeutet im Umkehrschluss es dürfen 30% angefressen am Schlachthof ankommen und das soll Tierwohl sein????
 
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: fischer am 12. Dezember 2014, 17:21:25
Interessant dürfte auch sein das man bei Folgeaudits rausfliegen kann. Einmal eine Sau zuviel in der Bucht = RAUS. Das tolle daran ist das die Gelder auch zurückgefordert werden bis zur letzten positiven Kontrolle. Damit nicht genug ,es wird auch Strafgelder geben. Ich wollte mitmachen ,werds mir aber jetzt gründlich überlegen.
Gruß Klaus
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: cara am 12. Dezember 2014, 17:55:07
Ich als Verbraucher wäre ja bereit, mehr Geld für Tierwohlfleisch auszugeben, aber wahrscheinlich gehöre ich da einer Minderheit an..

Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Ede am 12. Dezember 2014, 18:26:17
Die Gefahr besteht, habe ich im Supermarkt schon öfter beobachtet, dass das billige Fleisch weg war.
Interessant für den Verbraucher wäre auch zu wissen, wo man das denn kaufen kann...
Ich hab es hier noch nirgends gesehen, nur bei unserem Schlachter gibt es schon seit Jahren Kikok-Geflügel. Aber da auch nur "Edelteile", ein Suppenhuhn auch nicht.
Vielleicht könnte man es ja bestellen, ich hab aber auch noch nicht gefragt

Ich seh da keine Gefahr, sondern eine Willensentscheidung des Verbrauchers. Und die wäre zu begrüßen, in aller Deutlichkeit. Damit dieser Wahnsinn, der im Moment abläuft, mal ein Ende findet. Es wird immer mehr gefordert, aber in Wirklichkeit ist kaum einer bereit, das zu bezahlen. Am Ende bezahlt es der Bauer. Das System kann langfristig so irgendwie nicht funktionieren. Zumal ein Teil ja eh für den Export produziert wird, und ich glaube kaum, daß im Export mehr für Tierwohl-Fleisch oder Weidemilch oder oder oder erziehlt wird.

Siehe Postman, was von dem Geld bei den Bauern ankommen würde und wieweit das reicht.

Im allgemeinen sehe ich aber sowieso schwarz für die Tierhaltung in Deutschland. Bei der Entwicklung, gerade in diesem Jahr.

Dem kann ich mich leider nur anschließen.

Gruß
Ede
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: charlie am 12. Dezember 2014, 19:11:47
Ich als Verbraucher wäre ja bereit, mehr Geld für Tierwohlfleisch auszugeben, aber wahrscheinlich gehöre ich da einer Minderheit an..
Ich glaube, dass diese Minderheit gar nicht so gering ist, jedoch geringer als diejenigen, die sowas immer nur als Lippenbekenntnis abgeben.
Ich persönlich zähle mich auch zu denen, die dazu bereit wären, alleine deswegen um die Aufwendungen, die für diesen Bereich getätigt werden zu honorieren. Wir kaufen eigentlich seit Jahren eher weniger Fleisch, aber dann da wo wir regional Kollegen unterstützen und den Verarbeiter ebenfalls kennen, mit Milch, Obst und Gemüse halten wir es ebenso. Natürlich werden bei uns auch Produkte im Supermarkt gekauft, aber eben nicht alles und nicht nur nach dem Preis.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: charlie am 12. Dezember 2014, 19:19:17
in Wirklichkeit ist kaum einer bereit, das zu bezahlen. Am Ende bezahlt es der Bauer. Das System kann langfristig so irgendwie nicht funktionieren. Zumal ein Teil ja eh für den Export produziert wird, und ich glaube kaum, daß im Export mehr für Tierwohl-Fleisch oder Weidemilch oder oder oder erziehlt wird.

Siehe Postman, was von dem Geld bei den Bauern ankommen würde und wieweit das reicht.

Im allgemeinen sehe ich aber sowieso schwarz für die Tierhaltung in Deutschland. Bei der Entwicklung, gerade in diesem Jahr.

Dem kann ich mich leider nur anschließen.

Gruß
Ede
Ich sehe das leider auch so. Hier wird eine ganze Branche aus fadenscheinigen Gründen geopfert. Und die Folge wird sein, der Markt konzentriert sich auf noch einige Große, denn der Rest kann die Auflagen nicht erfüllen.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Biobauer am 12. Dezember 2014, 19:25:16
Ich als Verbraucher wäre ja bereit, mehr Geld für Tierwohlfleisch auszugeben, aber wahrscheinlich gehöre ich da einer Minderheit an..
Ich glaube, dass diese Minderheit gar nicht so gering ist, jedoch geringer als diejenigen, die sowas immer nur als Lippenbekenntnis abgeben.
Ich persönlich zähle mich auch zu denen, die dazu bereit wären, alleine deswegen um die Aufwendungen, die für diesen Bereich getätigt werden zu honorieren. Wir kaufen eigentlich seit Jahren eher weniger Fleisch, aber dann da wo wir regional Kollegen unterstützen und den Verarbeiter ebenfalls kennen, mit Milch, Obst und Gemüse halten wir es ebenso. Natürlich werden bei uns auch Produkte im Supermarkt gekauft, aber eben nicht alles und nicht nur nach dem Preis.

sehr lobenswert, aber ich denke der typische discounterkunde will viel ware billig einkaufen. und da geht mittlerweile die meiste ware übern tisch
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: flo am 12. Dezember 2014, 19:33:36

[/quote]

warum QS nicht nötig für deinen Betrieb gibt's da keine 5 Cent abzug ? oder macht das nur Müllerfleisch
[/quote]

Ich vermarkte alles regional an Metzger und einen kleinen Schlachthof, was die bereit wären für eine Tierwohlkategorisierung zu zahlen wäre so oder so Verhandlungssache.

Gruß
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: flo am 12. Dezember 2014, 19:36:22
Wenn alle in D 40% weniger Schweine auf der gleichen fläche hielten würden , ginge es allen besser!
dann fang du gleich damit an,wobei wohl 10% reichen würde.

werd ich machen, bau du noch schnell nen großen stall damit du bei eventuellen Preissteigerung vorne mit dabei bist ...
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: 309CA am 12. Dezember 2014, 19:49:41
Wenn alle in D 40% weniger Schweine auf der gleichen fläche hielten würden , ginge es allen besser!
dann fang du gleich damit an,wobei wohl 10% reichen würde.

werd ich machen, bau du noch schnell nen großen stall damit du bei eventuellen Preissteigerung vorne mit dabei bist ...

Bei 40 % mehr Fläche wurde es länger dauern als bei 10 %,  bis die Vollpfosten mit dem Schweinewahn wieder soviel dazu gebaut haben bis die Schweine anzahl wieder das Niveau von 2014 erreicht hat.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: luwi am 13. Dezember 2014, 08:04:55
Größtes Problem wird sein das der Handel von den Schlachthöfen verlangtkönnte, nur noch mit Tierwohltieren beliefert zu werden.
Dnn verlieren alle anderen Tiere an Wert!
Gruß aus NRW
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: 309CA am 13. Dezember 2014, 08:50:54
Größtes Problem wird sein das der Handel von den Schlachthöfen verlangtkönnte, nur noch mit Tierwohltieren beliefert zu werden.
Dnn verlieren alle anderen Tiere an Wert!
Gruß aus NRW

Der Handel kann viel verlangen aber wenn keiner mitmacht
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Heico am 13. Dezember 2014, 09:28:37
Größtes Problem wird sein das der Handel von den Schlachthöfen verlangtkönnte, nur noch mit Tierwohltieren beliefert zu werden.
Dnn verlieren alle anderen Tiere an Wert!
Gruß aus NRW

Der Handel kann viel verlangen aber wenn keiner mitmacht

Es ist keineswegs so, dass der Bauer noch was zu sagen hat beim Preis. Solange die Menge über 100% liegt, sagt der Vermarkter wo es langgeht.
Und wenn keiner mitmacht, gibt es weiter über 100%. Aus meiner Sicht ist der Weg vorgezeichnet.
Titel: Re:Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: MUKUbauer am 13. Dezember 2014, 09:38:46
Größtes Problem wird sein das der Handel von den Schlachthöfen verlangtkönnte, nur noch mit Tierwohltieren beliefert zu werden.
Dnn verlieren alle anderen Tiere an Wert!
Gruß aus NRW

Der Handel kann viel verlangen aber wenn keiner mitmacht

Zuerst bekommen die die mitmachen etwas mehr und irgendwann ist es dann Standard für alle
Titel: Re: Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Peter83 am 09. November 2020, 14:51:40
Moin,
wir überlegen auch bei ITW mitzumachen. Alle bis auf eine Anforderung erfüllen wir nämlich ohnehin.
Die eine andere ist das Raufutter.

Was nehmt ihr da/was habt ihr für Erfahrung.

Laut QS, zählen die Knabberluzi eigentlich NICHT, weil nur 3g/Tier/Tag abgegeben werden. Ob einzelne Auditoren ein Auge zudrücken und Knabberluzi akzeptieren interessiert mich nicht, ich will es ordentlich machen.
Ich habe 144 einzelne Buchten. Da kann ich keine Strohraufe einrichten und vorallem muss die Gülle fließfähig bleiben.

Gibt es andere Presslinge, die weicher sind/mehr Raufutter abgeben?

Titel: Re: Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Peter83 am 13. November 2020, 19:39:25

Was nehmt ihr da/was habt ihr für Erfahrung.


Gibt es hier im Forum keine Schweinehalter unter ITW oder Personen die Einblick bei "ihren Nachbarn" hatten? Oder ist Knabberluzi die gängige Praxis und keiner kann was anderes berichten?
Titel: Re: Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Josef am 13. November 2020, 19:58:31

Was nehmt ihr da/was habt ihr für Erfahrung.


Gibt es hier im Forum keine Schweinehalter unter ITW oder Personen die Einblick bei "ihren Nachbarn" hatten? Oder ist Knabberluzi die gängige Praxis und keiner kann was anderes berichten?

MACHE bei Tierwohl erst ab den 1.1.21 mit aber habe schon ein paar Jahre Strohpresslinge oder Knabberluzi in den Ställen.
Wir sollten uns klar sein das das für die Schweine nichts ist woran sie lange Spaß haben!
Entweder die Öffnung ist unten so groß das man keine neuen Blöcke dagegen einfüllen kann oder der Verbrauch ist eher bei null!
Ich hatte gestern Tierwohl Audit bei den Hähnchen, der Prüfer macht auch Schweine. Er sagte mir nur wenn ich komme muss was drin sein, pro 20 Tiere ein Rauhfutter ( wir haben 22 also zwei!) und er sagte nur lass das Weichholz auch noch drin!
Titel: Re: Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Farmer am 13. November 2020, 22:14:50
Hallo
Wir machen bei ITW seit 2018 mit. Scheuermöglichkeit, saufen aus freier Fläche, Knabberholz 10 % mehr Platz. Mitgemacht habe ich wegen der 10% mehr Platz da es gut zu unseren Vieheinheiten passte. Jetzt habe ich Strohraufen nachgerüstete um bis zum Ende meines jetzigen Vertrages die 2,25€ noch on top zu bekommen. Audit war heute, kann ab Montag liefern. Ich habe Gruppen mit 70 bis 145 Tieren. Da reichen 1 bis 3 Raufen pro Gruppe. Die Investitionen ist da das geringste Übel. Stroh ist von den Kühen in allen Längen verfügbar. Auch das sollte man bedenken es muss Wildschweine sicher gelagert sein! Nach den ersten paar Tagen bin ich eigentlich enttäuscht wie schlecht die Raufen funktionieren. Ich muss da keine großen Mengen durchbekommen aber es sollte auch sicher funktionieren. Da muss ich noch ein wenig ausprobieren.
Gruß Walter
Titel: Re: Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: Peter83 am 14. November 2020, 11:26:48
Vielen Dank euch beiden.

Nach den ersten paar Tagen bin ich eigentlich enttäuscht wie schlecht die Raufen funktionieren. Ich muss da keine großen Mengen durchbekommen aber es sollte auch sicher funktionieren. Da muss ich noch ein wenig ausprobieren.

Inwiefern bist du enttäuscht? Nehmen die das nicht richttig an oder rutscht das Heu/Stroh nicht nach? Ich habe so kleine Raufen gesehen, wo unten nur drei Schlitze sind. Die fand ich recht interessant aber ich denke das Heu/Stroh muss dann die richtig Länge (eher Kürze) haben, sodass es nachrutscht aber nicht ohne Ende auf dem Boden landet.

Entweder die Öffnung ist unten so groß das man keine neuen Blöcke dagegen einfüllen kann oder der Verbrauch ist eher bei null!

Ja das habe ich auch schon so gehört. Dann ist das ganze am Ende entweder ein sehr teurer Spaß (bei 50g/Tier/Tag und ca. 1,40€ je Stück fressen nur die Kosten der Presslinge den Mehrerlös komplett auf) oder Alibi.

Trotzdem muss ich leider sagen, dass, gerade wenn man nicht 70-150 Tiere zusammen hat, wie Walter, sondern eher 10-15 und dementsprechend viele Einzelbuchten, wie ich, man wohl nicht um Knabberluzi etc. mit Alibieinstellung rumkommt. Zumindest, wenn man Geld verdienen möchte :/

Ich überlege gerade, ob ich die Knabberluzihalter (oder Nachbau) kaufe und unter den Pressling dann ab und zu Heu mit reinpacke. Der Pressling könnte dann als Gewicht dienen, was das Heu nach unten drückt und wenn das Heu alle ist, ist der Pressling da. Ob man da aber ne gute Einstellung für das Blech unten findet?!?
Titel: Re: Tierwohl Segen oder Fluch
Beitrag von: kalterfus am 19. November 2020, 13:24:07
Die Sache mit den Pellets ist einfach zu teuer. Bin auf der Suche nach Gerstenstroh, gepresst von einer Packenpresse mit Fine Cut-Messern 40-50mm, oder gertocknete Maissilage
nach möglichkeit auch gepresst im Ballen, eingenetzt. Hat da jemand Kontakte? Bei den hier vot Ort gelegenen Biogaslern habe ich immer nur gehört, schwierig zu trocknen.