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Autor Thema: Trend? Wasserstoff und Brennstoffzelle anstelle von Powerwall und Co...  (Gelesen 5136 mal)

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farming.ch

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Interessant diese Innovation aus Australien:

https://www.heise.de/news/Selbst-gemachter-Solar-Wasserstoff-ist-Stromquelle-fuer-zu-Hause-5035579.html?wt_mc=sm.red.ho.5035579.posting.link.link&fbclid=IwAR3kw2cDd2VNkj9ANPpjLnXFHmGRSW4dDuac7xqQ3THd4kumChlSmX-AyY4

Hat dies Zukunft? Landwirte mit Fotovoltaik, eigener Wasserstoffproduktion und wasserstoffgetriebe Fahrzeuge auf dem Hof?

Minister Altmeier treibt anscheinend allgemein gesehen die Sache in Deutschland voran:
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2020/20200610-globale-fuehrungsrolle-bei-wasserstofftechnologien-sichern.html

In der Schweiz laufen schon erste LKW's mit Wasserstoffantrieb. Camions sind von Südkorea, Hyundai. Ein Tankstellennetz ist im Aufbau.
https://h2energy.ch/
https://www.swisscamion.ch/article/ab-naechstem-jahr-rollen-wasserstoff-lkw-von-hyundai-auf-schweizer-strassen/



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Ede

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Den Weg halte ich für interessanter als den Akku-Weg, auch wenn die Verluste höher sind. Schnelles nachtanken von Fahrzeugen, Wasserstoffproduktion vor Ort. Die Wasserstoff-"Powerwall" find ich auch gut. Das wäre auch mMn eine Möglichkeit für Notstrom, mit entsprechendem Wasserstoffspeicher.

Problem ist halt, daß der Wasserstoff nicht ungefährlich ist und der Staat dezentrale Kraftstofferzeugung überhaupt nicht mag, da schlecht zu kontrollieren. Für meinen gesamten Kraftstoffverbrauch (bei 40% Wirkungsgrad des Dieselkraftstoffes) müßte ich meine aktuellen kwp aber mindestens verzehnfachen. Das ginge hier nur noch über Freiflächen-PV.

Gruß
Ede
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Wade

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Wird irgendwann kommen, allerdings in mobilen Anwendungen nur in absoluten Nischen, wenn überhaupt als reiner Wasserstoff und nicht weiterverarbeitet zu irgend was mit mehr Energieinhalt und besser zu handhaben wie zb methanol o.ä.

Bei Autos, LKW, Bussen wird Wasserstoff vermutlich niemals Konkurrenzfähig sein oder werden, weil die Lernkurve (Preisverfall + Leistungssteigerung) bei Akkus enorm ist und heute schon sehr viel billiger sind als alles was mit Wasserstoff zu tun hat.

Bei Schleppern wird das ja frühestens in ein paar Jahren interessant, da ist ja quasi noch nichts aufm Markt. Also eher 5 Jahre bis die ersten kleineren kommen und 10 bis auch mal nen Ackerschlepper Elektrisch angetrieben wird.


Ich hätte auch gern einen Langzeit-Energiespeicher für die Heimische Photovoltaik. Aber da darf man halt nicht in Wunschdenken verfallen sondern muss schon Realistisch bleiben...
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Kuhbauer

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Ich sehe Wasserstoff (Brennstoffzelle oder auch BHKW) als saisonalen Speicher (riesige Menge gespeicherter Energie, aber verhältnismäßig geringe Leistung). Für die Tag/Nacht Schwankungen und mobile Anwendungen ist der Akku klar im Vorteil.
Die Technik muss aber noch einiges billiger werden. Strom kommt für kleines Geld aus PV. Es gibt schon Komplett Lösungen für Idealisten oder auch Orte ohne Stromanschluss, das nennt sich Home Power Solution. Ist aber halt noch viel zu teuer.

Hier noch der Link dazu https://www.homepowersolutions.de/
« Letzte Änderung: 27. Januar 2021, 08:44:50 von Kuhbauer »
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farming.ch

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Wird irgendwann kommen, allerdings in mobilen Anwendungen nur in absoluten Nischen, wenn überhaupt als reiner Wasserstoff und nicht weiterverarbeitet zu irgend was mit mehr Energieinhalt und besser zu handhaben wie zb methanol o.ä.

Bei Autos, LKW, Bussen wird Wasserstoff vermutlich niemals Konkurrenzfähig sein oder werden, weil die Lernkurve (Preisverfall + Leistungssteigerung) bei Akkus enorm ist und heute schon sehr viel billiger sind als alles was mit Wasserstoff zu tun hat.

Bei Schleppern wird das ja frühestens in ein paar Jahren interessant, da ist ja quasi noch nichts aufm Markt. Also eher 5 Jahre bis die ersten kleineren kommen und 10 bis auch mal nen Ackerschlepper Elektrisch angetrieben wird.


Ich hätte auch gern einen Langzeit-Energiespeicher für die Heimische Photovoltaik. Aber da darf man halt nicht in Wunschdenken verfallen sondern muss schon Realistisch bleiben...

Für Fahrzeuge wie LKW, Schlepper, etc., kann es was sein. Akkus haben zuviel Gewicht pro Energieenheit für diese Anwendungen. Oder siehst Du die Akku-Technik so voranschreiten, dass man betriebs- und volkswirtschaftlich künftig sinnvoll diese Fahrzeuge betreiben kann? Gibt es da nicht Grenzen, die die Materialien vorgeben? Eine Frage für Physiker? Energiegehalt pro Gewichtseinheit und pro Volumen in Bezug zum Energiebedarf, Gewichtslimit und Volumenlimit der Anwendung?
Wasserstoff hat gegenüber Akkus den Nachteil der viel höheren Verluste bei der Energieumwandlung, von Elektrizität bis zum Antriebselement...

Es sind Entwicklungen entlang von pyhsikalischen Möglichkeiten, und Ziele und Grenzen die die Gesellschaft setzt. Eine Dynamik. Was heute Realität ist, ist morgen vielleicht schon Schrott....
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Wade

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LKW, Bus etc ist mit heuter Akkutechnik absolut kein Problem mehr. Gibt schon welche zu kaufen und der Tesla Semi soll dieses Jahr auch endlich aufn Markt kommen.

Nur halt bei Schlepper, Erntemaschinen etc mit nen paar hundert Stunden pro Jahr und dann nur Volllast macht nen Akku am wenigsten Sinn.

Die heute bekannten Grenzen bei der Energiedichte von Akkus liegen bei ~10x von heutiger Technik. Also zb Li-Luft oder Li-Schwefel. Funktioniert im Labor auch schon, aber halt noch nicht im großtechnischen Maßstab. Obs jemals kommt keine Ahnung, ist aber technisch definitiv möglich.
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farming.ch

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LKW, Bus etc ist mit heuter Akkutechnik absolut kein Problem mehr. Gibt schon welche zu kaufen und der Tesla Semi soll dieses Jahr auch endlich aufn Markt kommen.

Nur halt bei Schlepper, Erntemaschinen etc mit nen paar hundert Stunden pro Jahr und dann nur Volllast macht nen Akku am wenigsten Sinn.

Die heute bekannten Grenzen bei der Energiedichte von Akkus liegen bei ~10x von heutiger Technik. Also zb Li-Luft oder Li-Schwefel. Funktioniert im Labor auch schon, aber halt noch nicht im großtechnischen Maßstab. Obs jemals kommt keine Ahnung, ist aber technisch definitiv möglich.

Vielleicht bist in Akkutechnologie investiert? Ich bin nur in meinen Hof investiert...

Wo sind denn die Vor- und Nachteile der Wasserstofftechnologie versus Akkutechnologie?
Wenn wir davon ausgehen, dass der ganze Planet von endlichen, fossilen Energieträgern wegkommen muss hin zu erneuerbaren, sauberen Energieträgern... das sind ca. 8.5 Milliarden Menschen mit ihren Bedürfnissen.
Stellt sich die Frage, ob es überhaubt genug Ressourcen hätte dafür.. Wasser und Photovoltaik kann es Unmengen geben, da ist keine Knappheit in Sicht, meines Wissens. Bei Elementen wie Lithium dagegen schon. Und fragt sich auch, wie es geopolitisch um diese Ressourcen steht...
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tomtex

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Prinzipiell finde ich das eine gute Idee, den recht niedriegen Wirkungsgrad kann ich in Kauf nehmen wenn man dadurch längerfristig Energie sinnvoll speichern könnte. Aber etwas Weiterentwicklung wäre schon noch nett, vor allem beim Preis. Hier in Schweden rechnet es sich nicht Photovoltaik in Batterien zu sparen...
https://www.solarquotes.com.au/blog/lavo-hydrogen-battery-review/
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Hebamoe

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Hat dies Zukunft? Landwirte mit Fotovoltaik, eigener Wasserstoffproduktion und wasserstoffgetriebe Fahrzeuge auf dem Hof?


Wenn ich das recht verstehe, ist die Energie in dem Gerät gespeichert, und somit nicht Mobil.
Man sollte also den Speicher am besten Nachts verbrauchen, das man tags darauf wieder Sonne tanken kann.
Finde ich etwas schwierig.
Nachts das E-Auto Laden würde ja den Wirkungskreis richtung Null treiben.
Oder verstehe ich da was falsch mit der Mobilität und Lagerfähigkeit?
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Wade

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LKW, Bus etc ist mit heuter Akkutechnik absolut kein Problem mehr. Gibt schon welche zu kaufen und der Tesla Semi soll dieses Jahr auch endlich aufn Markt kommen.

Nur halt bei Schlepper, Erntemaschinen etc mit nen paar hundert Stunden pro Jahr und dann nur Volllast macht nen Akku am wenigsten Sinn.

Die heute bekannten Grenzen bei der Energiedichte von Akkus liegen bei ~10x von heutiger Technik. Also zb Li-Luft oder Li-Schwefel. Funktioniert im Labor auch schon, aber halt noch nicht im großtechnischen Maßstab. Obs jemals kommt keine Ahnung, ist aber technisch definitiv möglich.

Vielleicht bist in Akkutechnologie investiert? Ich bin nur in meinen Hof investiert...

Wo sind denn die Vor- und Nachteile der Wasserstofftechnologie versus Akkutechnologie?
Wenn wir davon ausgehen, dass der ganze Planet von endlichen, fossilen Energieträgern wegkommen muss hin zu erneuerbaren, sauberen Energieträgern... das sind ca. 8.5 Milliarden Menschen mit ihren Bedürfnissen.
Stellt sich die Frage, ob es überhaubt genug Ressourcen hätte dafür.. Wasser und Photovoltaik kann es Unmengen geben, da ist keine Knappheit in Sicht, meines Wissens. Bei Elementen wie Lithium dagegen schon. Und fragt sich auch, wie es geopolitisch um diese Ressourcen steht...

Bin ich ja, vor allem in Tesla die ja demnächst auch richtig viele Batterien bauen wollen, dazu noch minimal in Talga welche Graphit für die Anode liefert und minimal in European Metals, die Lithium im Erzgebirge abbauen wollen (zusammen mit einem Tschechischen Staatskonzern).
Tut aber nichts zur Sache, ich bin dort investiert weil ich mir sehr sicher bin dass Batterieelektrische Fahrzeuge dieses Jahrzehnt absolut dominieren werden. Und selbst bei Wasserstoffautos braucht es eine Batterie, wenn auch nur 1/10 so groß.

Für die nächsten Jahrzehnte haben wir auf jeden Fall genug Lithium. An Lands sind je nach Schätzung zwischen 20 und 80 Mio Tonnen.
Für 1 Mrd Autos (~70kwh akku) braucht es 10 Millionen Tonnen Lithium.
Im Meerwasser sind nochmal zig Millarden Tonnen (>200 Mrd Tonnen)gelöst, ist zwar in der Gewinnung etwas teurer aber dafür quasi unbegrenzt in der Mengen.

Allein das Lithium aus den heutigen Meerwasserentsalzungsanlagen würde für 1,5 Mio Autos pro Jahr reichen (wenn man die Lauge nicht einfach zurück ins Meer kippen würde weil die enthaltenen Metalle & Salze viel zu billig sind)
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Schorsch

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Re: Trend? Wasserstoff und Brennstoffzelle anstelle von Powerwall und Co...
« Antwort #10 am: 28. Januar 2021, 00:17:12 »

Gegen Wasserstoff als führendes Speichermedium für elektrische Energie spricht nicht nur der geringe Wirkungsgrad, dessen wesentliche Verbesserung derzeit unwahrscheinlich erscheint, sondern auch der große Aufwand, den man für Transport und Lagerung treiben muss. Für bestimmte chemische Prozesse hat er seinen Platz. Bei allen Arten der Mobilität sehe ich ihn in der Masse nicht.
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Gufera

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Re: Trend? Wasserstoff und Brennstoffzelle anstelle von Powerwall und Co...
« Antwort #11 am: 28. Januar 2021, 02:38:17 »

Man kann Wasserstoff auch in einer Flüssigkeit speichern.
Dadurch lässt er sich einfacher und sicherer transportieren. Eventuell kann man später das LHOC sogar durch die Öl Pipelines jagen.  :D
Ich denke die Entwicklung geht wie bei der Akku Technologie stetig weiter.

Meiner Meinung nach sollte man für jegliche Technologien offen sein, welche uns vom Erdöl als reiner Energieträger unabhängiger macht, und dazu noch besser für die Umwelt ist.

Für mich gibt es kein absolutes gut oder schlecht. Einfach beides parallel weiter entwickeln, denn letztendlich wird sich nur etwas was konkurrenzfähig ist, am Markt durchsetzen.
Eine Technologie frühzeitig aufgeben, nur weil sie momentan noch nicht massentauglich ist, erachte ich als nicht sinnvoll.





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farming.ch

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Re: Trend? Wasserstoff und Brennstoffzelle anstelle von Powerwall und Co...
« Antwort #12 am: 28. Januar 2021, 07:52:35 »

Man kann Wasserstoff auch in einer Flüssigkeit speichern.
Dadurch lässt er sich einfacher und sicherer transportieren. Eventuell kann man später das LHOC sogar durch die Öl Pipelines jagen.  :D
Ich denke die Entwicklung geht wie bei der Akku Technologie stetig weiter.

Meiner Meinung nach sollte man für jegliche Technologien offen sein, welche uns vom Erdöl als reiner Energieträger unabhängiger macht, und dazu noch besser für die Umwelt ist.

Für mich gibt es kein absolutes gut oder schlecht. Einfach beides parallel weiter entwickeln, denn letztendlich wird sich nur etwas was konkurrenzfähig ist, am Markt durchsetzen.
Eine Technologie frühzeitig aufgeben, nur weil sie momentan noch nicht massentauglich ist, erachte ich als nicht sinnvoll.




Richtig, kann mich dem anschliessen. Wider dem Technologiezwang, vor allem in der Forschung. Etwas mehr anything goes bei dieser Frage schadet sicher nicht.
(Anything goes, Paul Feyerabend, https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend).

Wade muss ja selber zugeben, dass Akkutechnologie auf Basis Lithium nach momentanem Stand des Wissens nicht mal für ein Auto pro Erdbewohner reichen würde...bzw. nur für ca. 1 Milliarde Autos. Geschweige denn für alle anderen Anwendungen die es da noch gibt...

Auch Musk wird, meiner Einschätzung nach, sofort auf eine andere Technologie umstellen, bzw. auf einen anderen Technologiemix, wenn er Markchancen und Rendite sieht. US-Amerikaner sind oft sehr faktisch und pragmatisch, leider oft auch oberflächlich und im kurzfristigen Denken verhaftet. So gebe ich Minister Altmeiers Stossrichtung gute Chancen, vor allem mittel- bis langfristig.
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Wade

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Re: Trend? Wasserstoff und Brennstoffzelle anstelle von Powerwall und Co...
« Antwort #13 am: 28. Januar 2021, 11:27:06 »

Richtig, kann mich dem anschliessen. Wider dem Technologiezwang, vor allem in der Forschung. Etwas mehr anything goes bei dieser Frage schadet sicher nicht.
(Anything goes, Paul Feyerabend, https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend).

Wade muss ja selber zugeben, dass Akkutechnologie auf Basis Lithium nach momentanem Stand des Wissens nicht mal für ein Auto pro Erdbewohner reichen würde...bzw. nur für ca. 1 Milliarde Autos. Geschweige denn für alle anderen Anwendungen die es da noch gibt...

Auch Musk wird, meiner Einschätzung nach, sofort auf eine andere Technologie umstellen, bzw. auf einen anderen Technologiemix, wenn er Markchancen und Rendite sieht. US-Amerikaner sind oft sehr faktisch und pragmatisch, leider oft auch oberflächlich und im kurzfristigen Denken verhaftet. So gebe ich Minister Altmeiers Stossrichtung gute Chancen, vor allem mittel- bis langfristig.

Bitte was muss ich? Leg mir doch bitte nicht solche Worte in den Mund und mach nicht solche absolut falschen Aussagen. Es gibt 200Mrd Tonnen Lithium, das reicht für ~20 Billionen Oberklasseautos ála Tesla Model S, oder 2000 Autos pro Person bei 10 Mrd Menschen. In China, Indien etc werden aktuell und in der Zukunft aber mehr Autos mit <10kwh akku verkauft, also würde das Lithium nochmal für 5x mehr Autos reichen.
(gerundete Zahlen zwecks einfacherer Rechnung)
Am Lithium wird das ganze ganz sicher nicht scheitern, eher an den anderen nötigen Metallen...



Man kann Wasserstoff auch in einer Flüssigkeit speichern.
Dadurch lässt er sich einfacher und sicherer transportieren. Eventuell kann man später das LHOC sogar durch die Öl Pipelines jagen.  :D
Ich denke die Entwicklung geht wie bei der Akku Technologie stetig weiter.

Meiner Meinung nach sollte man für jegliche Technologien offen sein, welche uns vom Erdöl als reiner Energieträger unabhängiger macht, und dazu noch besser für die Umwelt ist.

Für mich gibt es kein absolutes gut oder schlecht. Einfach beides parallel weiter entwickeln, denn letztendlich wird sich nur etwas was konkurrenzfähig ist, am Markt durchsetzen.
Eine Technologie frühzeitig aufgeben, nur weil sie momentan noch nicht massentauglich ist, erachte ich als nicht sinnvoll.




Richtig, kann mich dem anschliessen. Wider dem Technologiezwang, vor allem in der Forschung. Etwas mehr anything goes bei dieser Frage schadet sicher nicht.
(Anything goes, Paul Feyerabend, https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend).

Wade muss ja selber zugeben, dass Akkutechnologie auf Basis Lithium nach momentanem Stand des Wissens nicht mal für ein Auto pro Erdbewohner reichen würde...bzw. nur für ca. 1 Milliarde Autos. Geschweige denn für alle anderen Anwendungen die es da noch gibt...

Auch Musk wird, meiner Einschätzung nach, sofort auf eine andere Technologie umstellen, bzw. auf einen anderen Technologiemix, wenn er Markchancen und Rendite sieht. US-Amerikaner sind oft sehr faktisch und pragmatisch, leider oft auch oberflächlich und im kurzfristigen Denken verhaftet. So gebe ich Minister Altmeiers Stossrichtung gute Chancen, vor allem mittel- bis langfristig.

LOHC ist ne interessante Sache, hab ich auch schon desöfteren angesprochen wenn es um Elektrifizierung von Traktoren geht. Allerdings ist das auch noch ein sehr sehr langer Weg bis zu einer Marktreife im Mobilen Sektor. Das ist ungefähr vergleichbar mit Entwicklungsstand dem Festkörperbatterien oder sonstigen Wunderakkus. Da muss man dann schon auch beides mit gleichem Maßstab vergleichen, nicht Akkus als Utopie abtuen und gleichzeitig eine Technik bejubeln die aus heutiger Sicht genauso weit weg ist.

Btw gibt es keinen Technologiezwang! Selbst die Aktuelle Förderung für "Elektroautos" fördert nicht nur BEV (Batterie Elektrische Vehicle), sondern ALLE Techniken bei denen hinten kein CO2 raus kommt, auch FCEV (Fuel Cell EV). Nur gibt es die halt einfach nicht...

Ich weiß nicht was ihr immer so geil am Wasserstoff findet? Das ist brutal teuer und ineffizent. Der Vorstoß vom Altmeier ist nichts weiteres als eine weitere Verhinderungstaktik nach dem Motto: Wir machen irgendwann mal Wasserstoff, deswegen brauchen wir heute nichts mit den anderen EE machen. Was absolut Hirnrissig ist. Er sagt sogar wir brauchen Nordstream II damit wir da irgendwann mal Wasserstoff durchleiten können, das wir aus Afrika importieren. Spätestens da sollte jedem auffallen was für einen blödsinn er da von sich gibt.


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Gufera

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Re: Trend? Wasserstoff und Brennstoffzelle anstelle von Powerwall und Co...
« Antwort #14 am: 28. Januar 2021, 11:57:59 »

Ja, der neue Toyota Mirai ist in Deutschland auch förderfähig.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2021, 12:13:25 von Gufera »
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