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Autor Thema: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.  (Gelesen 3316 mal)

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Sumsagro

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #15 am: 11. November 2018, 20:36:49 »

Zum Thema rechtskonformes Fliegen: jeder Flug über ein Feld ist genehmigungspflichtig alleine schon wegen der Größe des Feldes und der damit verbundenen Distanz zwischen Multicopter und Pilot. „Flug in  Sichtweite zum Multikopter, Fluglage klar erkennbar, ohne technische Hilfsmittel“ - mit der Fluglage ist bei maximal 100 m Schluss.

Hallo Stefan,

darf man fragen, was für eine Drohne du verwendest? Gerade bei größeren Strukturen, wo teilflächenspezifische Bewirtschaftung relevanter wird, kommen Kopter-Drohnen ja schnell an ihre Grenzen. Eigentlich braucht man dafür eine VTOL-Drohne, da kommt man häufig auch ohne Genehmigung aus.

Der NDVI ist für viele Anwendungen nicht geeignet, da er bei geschlossenem Pflanzenbestand schnell sättigt (so ab Schossen). Des Weiteren ist der Index ja nur ein relativer Wert, aus dem man nicht ohne Weiteres z.B. den realen Biomasseaufwuchs oder ähnliches ableiten kann (z.B. Frischmasse in kg/m²).
Die meisten großen Anbieter arbeiten ja vor allem mit dem NDVI, aber meiner Meinung nach sind diese damit auf einem falschen Weg.

Die Sateliten sind nicht so schlecht, wie hier dargestellt. Die Sentinel-Sateliten bieten mit 20x20 m schon eine passable Auflösung. Eine Überfliegung findet ca. alle 3 Tage statt, so häufig kann man mit einer Drohn in der Regel nicht fliegen aufgrund der Witterung. Probleme machen noch die notwendigen Atmospährenkorrekturen. Bei Drohnenaufnahmen verfälschen dafür die Fahrgassen die Werte.

Gruß
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kalti123

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #16 am: 11. November 2018, 22:08:01 »

hallo besucher,

lass uns doch mal treffen, dann kann ich erklären und evtl auch zeigen was ich mache. kannst du mir eine pn schicken? ich brauche noch 17 posts bis ich selber pn schicken darf.

beste grüße

stefan
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kalti123

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #17 am: 11. November 2018, 22:27:53 »

Hallo Sumsagro,

Wenn du nicht so weit weg wohnen würdest würde ich sagen: nicht lang schnacken, lass uns machen  :)

Meine Parrot Bluegrass ist ja nun auch ein vertical starter und lander. Was Starrflügler betrifft, keine Ahnung. Die haben aber einen Wendekreis der ist vlt in den ostdeutschen Ex-Kolchosen einsetzbar, aber nicht hier wo die durchschnittliche Feldgröße bei 7 h liegt (soweit ich das einschätzen kann :) )
Die Parrot kann in einer Akku Ladung bis zu 70 h abfliegen (so ca. 20 min) und wenn es mehr sein sollte, dann kommt sie, holt sich einen neuen Akku und macht weiter, das sollte reichen.

Was der NDVI taugt oder ein anderer besser ist oder auch nicht: wie gesagt, nicht schnacken ....

20x20 m finde ich inakzeptabel, der sentinel 1 liefert nur radar scheinbar. egal, ich bin zu einem battle bereit  :)

Tschau

Stefan
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treckeripaq01

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kalti123

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #19 am: 11. November 2018, 22:49:07 »

Kennst du einen Landwirt der die hat und einsetzt?
Wenn ja, wie sind seine erfahrungen?
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treckeripaq01

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #20 am: 12. November 2018, 01:17:00 »

Ne kenne keinen war mal auf einen Düngunstag wo sie das vorgestellt haben aber als die Preise für drohe und Software kammen war das Thema bei vielen durch.
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kalti123

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #21 am: 12. November 2018, 05:09:08 »

ich vermute mal die sind deutlich im 5-stelligen Bereich, oder?

Ist aber völlig daneben was die produziert haben. Die Multispektral Kamera wiegt zwischen 107 (Parrot Sequoia) und 170 gramm (Micasense Rededge). Wieso die dann dafür Kopter anbieten mit einer Nutzlast > 1 kg?
Deren Kopter kann nur von jemand geflogen werden mit „Drohnenführerschein“. Wobei den sowieso jeder machen sollte der sich gewerblich damit befasst.

Die Sequioa Kamera kostet ca. 4.500 €, bereits Flugfertig mit Drohne ca. 6.000 € (Parrot Bluegrass) Die Software so um die 170 € / Monat (Pix4D Fields). Haftpflicht-Versicherung ca 20 € / Monat. Käme vlt noch Schulung / Einweisung dazu.
Ließe sich auch über den MR teilen, denke ich, müsste man mal mit dem MR vor Ort abklären.

Oder man lässt das einen Dienstleister machen, je nachdem wie intensiv man das nutzen will.

« Letzte Änderung: 12. November 2018, 05:11:35 von kalti123 »
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Schorsch

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #22 am: 12. November 2018, 07:46:38 »

Es gibt wissenschaftliche Forschungsprojekte die genau das besagen, das sich ein wirtschaftlicher Vorteil zeigt, ebenfalls in der Umweltbilanz. Bis jetzt ist aber, so weit ich das verfolgen konnte, nichts davon aus dem Forschungsstatus herausgekommen und hat sich praktisch irgendwo umgesetzt.

Natürlich wurde was umgesetzt:
Der Yara-N-Sensor (früher Hydro-N-Sensor) ist seit knapp 20 Jahren praxisverfügbar. Er bonitiert Pflanzenbestände mittels rot/infrarot Spektrometrie samt Abgleich mit der Sonneneinstrahlung. Diese Technik funktioniert sehr gut. Es gibt Betriebe, die damit bei der Düngung und beim Wachtumsreglereinsatz erfolgreich arbeiten.

Der totale Durchbruch in der breiten Praxis ist bisher nicht erfolgt. Klar erweitert es die Möglichkeiten, wenn ein vergleichbares Messverfahren nichtmehr auf den Schlepper angewiesen ist, sondern Drohnen-gestützt durchgeführt werden kann. Welche Anwendung wäre denkbar, die dadurch zusätzlich möglich wäre? Ich sehe da ganz konkret die Erntejagd auf Schwarzwild und die die Rettung von Rehkitzen im Grünland. Beides sind wichtige Betätigungsfelder, die erst durch die Drohne möglich werden.
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treckeripaq01

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #23 am: 12. November 2018, 08:19:14 »

ich vermute mal die sind deutlich im 5-stelligen Bereich, oder?

Ist aber völlig daneben was die produziert haben. Die Multispektral Kamera wiegt zwischen 107 (Parrot Sequoia) und 170 gramm (Micasense Rededge). Wieso die dann dafür Kopter anbieten mit einer Nutzlast > 1 kg?
Deren Kopter kann nur von jemand geflogen werden mit „Drohnenführerschein“. Wobei den sowieso jeder machen sollte der sich gewerblich damit befasst.

Die Sequioa Kamera kostet ca. 4.500 €, bereits Flugfertig mit Drohne ca. 6.000 € (Parrot Bluegrass) Die Software so um die 170 € / Monat (Pix4D Fields). Haftpflicht-Versicherung ca 20 € / Monat. Käme vlt noch Schulung / Einweisung dazu.
Ließe sich auch über den MR teilen, denke ich, müsste man mal mit dem MR vor Ort abklären.

Oder man lässt das einen Dienstleister machen, je nachdem wie intensiv man das nutzen will.

Die CIS hat ja mehrere Varianten im Angebot auch mit kleineren Drohnen die sind dann noch vierstellig den Drohnenführerschein hab ich im Internet gemacht für 27€ und 15 min fragen beantworten ging einfach
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Gruß Toni

Sumsagro

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #24 am: 13. November 2018, 18:12:47 »


Was der NDVI taugt oder ein anderer besser ist oder auch nicht: wie gesagt, nicht schnacken ....

Dazu gibt es gute Studien zu, bei Gelegenheit suche ich vielleicht mal ein, zwei Studien dazu raus.

20x20 m finde ich inakzeptabel (...)
In der Praxis ist eine noch genauere teilflächenspezifische Bewirtschaftung (<20x20 m) derzeit nur schwer umsetzbar, so genau sind z.B. Schleuderstreuer in ihrer Regelung nicht. Je größer ein Schlag ist, desto heterogener kann er auch sein, deshalb ist bei kleinen Flächen die teilflächenspezifische Bewirtschaftung nicht ganz so interessant.

Wir machen derzeit Versuche mit einer Starflüglerdrohne, die mit zwei Kameras ausgerüstet ist (RGB + Micasense Rededge). Da darf ich aber noch nicht viel zu sagen. Das Maß der Dinge ist momentan, wie Schorsch ausgeführt hat, der Yara N-Sensor. Dieser ist mehr oder weniger der einzige Sensor am Markt, der einen wirklichen Biomasse-Wert abliefert und das mit einer hohen Genauigkeit (gute Kalibrierung).

Ich glaube für den einzelnen Landwirt macht es keinen Sinn sich eine professionelle Drohne anzuschaffen, der Aufwand für alles zusammen ist einfach zu groß. Von Flugplanung bis zur Auswertung der georeferenzierten Orthophotos vergeht doch schon einige Zeit, da ist dann aber immer noch keine Applikationskarte erstellt bzw. sind da noch keine langfristigen Bewirtschaftungsstrategien daraus abgeleitet. Wobei letzteres sowieso nur im Zusammenspiel aller erhältlichen Informationen (Daten der Reichsbodenschätzung, Höhenmodell, Nährstoffversorgung, Bodenart, ...) sinnvoll funktionieren kann.
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kalti123

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #25 am: 13. November 2018, 22:46:30 »

Zitat
In der Praxis ist eine noch genauere teilflächenspezifische Bewirtschaftung (<20x20 m) derzeit nur schwer umsetzbar, so genau sind z.B. Schleuderstreuer in ihrer Regelung nicht. Je größer ein Schlag ist, desto heterogener kann er auch sein, deshalb ist bei kleinen Flächen die teilflächenspezifische Bewirtschaftung nicht ganz so interessant.

Das heißt dann also die Landwirte mit kleineren Flächen haben keine Möglichkeit zu Versuchen, das Optimum aus ihren Feldern zu holen, nur weil sie zu klein sind? Die großen können auf die Düngemittelverordnung reagieren und die Düngung anpassen, die kleinen haben nur die Option drauf was man meint das es drauf muss?
Wenn als Ergebnis meiner Aktion rauskommt, das sich Mulicopter für kleinere Parzellen doch lohnen, dann hät sich das doch schon mal gelohnt.

Zitat
Wir machen derzeit Versuche mit einer Starflüglerdrohne, die mit zwei Kameras ausgerüstet ist (RGB + Micasense Rededge). Da darf ich aber noch nicht viel zu sagen. Das Maß der Dinge ist momentan, wie Schorsch ausgeführt hat, der Yara N-Sensor. Dieser ist mehr oder weniger der einzige Sensor am Markt, der einen wirklichen Biomasse-Wert abliefert und das mit einer hohen Genauigkeit (gute Kalibrierung).

Schade dass du da noch nichts zu sagen kannst. Würd mich wirklich interessieren.
Hm, eine Frage vlt: was für einen Wendekreis hat der Starrflügler?

Zum YARA N Sensor: soweit ich mich da bis jetzt eingelesen habe macht der auch nur NDVI (hat auch Schorsch so geschrieben.) Das bekomme ich mit meinem Flieger auch hin.
Der YARA weiß nicht wieviel Masse sich hinter einem Bildwert befindet, das ist etwas dass der Mensch feststellen muss anhand Prüfung des dokumentierten Pflanzenbestandes, anschließend wird der YARA darauf eingestellt, oder?

Ich hab mal eine Aufnahmenreihe hier angefügt; in der Reihe wie sie mit  ihrer Wellenlänge erscheinen:
- ganz links das Referenzbild in sichtbar RGB
- dann Rot in 660 nm
- RedEdge in 735 nm
- Nahes Infrarot (NIR) in 790 nm

Grün habe ich ausgelassen weil es an der Stelle hier keine Aussage hat.
Sieht man sich das RGB Bild an erscheinen das Grünland vergleichbar schön grün, also identisch was Chlorophyll und Masse betrifft.
Im Vergleich der Rot Werte wird aber deutlich dass hier er große Unterschiede bestehen. Das ist nicht sichtbar, das wird deutlich wenn man ins Bild klickt (ins Original) und den Farbwert erhält: der liegt beim oberen deutlich höher.
Mit dem NIR ist es identisch: optisch vergleichbar, die Zahlen sind unterschiedlich.

RedEdge und NIR sind vergleichbar. was ein gutes Zeichen ist.
Hätte RedEdge eher Ähnlichkeit mit Rot wäre Anlass gegeben etwas zu unternehmen, da hier dann der Chlorophyll Wert zu niedrig ist.

Zur besseren Interpretation der Bilder: dunkle Stellen sind die Stellen  mit wenig Reflexion, hellere die mit viel Reflexion.
Rot wird von Chlorophyll absorbiert, deswegen sind im Rot-Bild die dunklen Stellen die guten und die hellen die schlechten.
Beim NIR ist es umgekehrt: Biomasse reflektiert die Wellenlänge des NIR, deswegen sind hier die hellen die guten und die Dunklen die schlechten. Bringt man jetzt die NIR und die ROT Bilder in Verbindung, ergibt sich:
- viel NIR und wenig ROT (also NIR sehr hell und ROT an den Stellen sehr dunkel: viel Chlorophyll Anteil)
- viel NIR und wenig ROT: wenig Chlorophyll: jetzt muss man sehen wie sich die Stellen mit viel und wenig Chlorophyll abgrenzen: sind es scharfe Linien, spricht das für Schädlinge oder Pilzbefall, sind es eher fließende Übergänge spricht das für ungleiche Versorgung mit Wasser, oder Dünger ...
- Wenig NIR und wenig ROT: Sensor kaputt oder Straße :-)
- das muss man natürlich je Pflanze und Reifegrad bewerten: für Korn ist beim Schossen ein hoher ROT / RedEdge Wert gut, bei der Reife weist es eher auf Wildbewuchs hin
- stehendes und lagerndes Korn geben reflektieren NIR unterschiedlich: käme für die Bonitierung in Frage

Zitat
Ich glaube für den einzelnen Landwirt macht es keinen Sinn sich eine professionelle Drohne anzuschaffen, der Aufwand für alles zusammen ist einfach zu groß. Von Flugplanung bis zur Auswertung der georeferenzierten Orthophotos vergeht doch schon einige Zeit, da ist dann aber immer noch keine Applikationskarte erstellt bzw. sind da noch keine langfristigen Bewirtschaftungsstrategien daraus abgeleitet. Wobei letzteres sowieso nur im Zusammenspiel aller erhältlichen Informationen (Daten der Reichsbodenschätzung, Höhenmodell, Nährstoffversorgung, Bodenart, ...) sinnvoll funktionieren kann.

Je nachdem wie intensiv man das nutzt oder ggf. über den MR sich das teilt könnte es sich evtl. doch rentieren sich einen auszusuchen der sich die Kenntnisse und Fertigkeiten aneignet um mit einer Drohne fliegen zu können.
Eine zumindest stichprobenartige Überprüfung des Feldes ist immer empfohlen, und der Bauer kennt sein Land. Der Flieger ersetzt nicht die Fachkenntnis, er liefert nur Informationen.
« Letzte Änderung: 14. November 2018, 05:26:36 von kalti123 »
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Euro-T

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #26 am: 13. November 2018, 23:35:10 »

Das heißt dann also die Landwirte mit kleineren Flächen haben keine Möglichkeit zu Versuchen, das Optimum aus ihren Feldern zu holen, nur weil sie zu klein sind? Die großen können auf die Düngemittelverordnung reagieren und die Düngung anpassen, die kleinen haben nur die Option drauf was man meint das es drauf muss?
Wenn als Ergebnis meiner Aktion rauskommt, das sich Mulicopter für kleinere Parzellen doch lohnen, dann hät sich das doch schon mal gelohnt.

Wenn wir uns auf Pflanzenschutz und Düngung fokussieren, dann ist das so grob zutreffend, aber eben eher aus technischer Natur:

Ein Schleuderstreuer arbeitet mindestens mit einfacher Überlappung, also selbst bei 12m Arbeitsbreite wirft er 24m breit. Ein Exaktstreuer arbeitet innerhalb der Fahrgassenbreite, aber!: die Technik, bzw. Elektronik die dahintersteht um dann den Streuer auch ansteuern zu können, wird man seltenst bei Arbeitsbreiten weit unter 20m antreffen - hier steht monetärer Aufwand und Ertrag in absolut keinem brauchbaren Verhältnis.

Ähnlich sieht es bei den Spritzen aus und eben aus dem Grund macht eine Beprobung kleiner 20m imho absolut keinen Sinn.

Zitat
Zum YARA N Sensor: soweit ich mich da bis jetzt eingelesen habe macht der auch nur NDVI (hat auch Schorsch so geschrieben.) Das bekomme ich mit meinem Flieger auch hin.

Aber ja doch nicht in Echtzeit?

Zitat
Der YARA weiß nicht wieviel Masse sich hinter einem Bildwert befindet, das ist etwas dass der Mensch feststellen muss anhand Prüfung des dokumentierten Pflanzenbestandes, anschließend wird der YARA darauf eingestellt, oder?

Korrekt, ein Yara ist nur so gut, wie der kalibrierende Anwender. 
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Gruß

~~ Olli

Sumsagro

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #27 am: 16. November 2018, 20:29:28 »

Hm, eine Frage vlt: was für einen Wendekreis hat der Starrflügler?

Die Drohne fliegt etwa alle 26 m eine Bahn. Zum Wenden braucht sie ca. 25x25 bis 40x40 m, je nach Windverhältnissen. Wir fliegen dazu über die eigentliche Fläche hinaus. In der Regel ist es kein Problem, bei manchen Flächen muss man die Flugrichtung davon abhängig machen, wo man wenden kann/darf und wo nicht. Also falls z.B. auf einer Seite Wohngebäude ans Feld angrenzen, fliegen wir so, dass wir nicht über diese drüber fliegen müssen.

Zitat
Zum YARA N Sensor: soweit ich mich da bis jetzt eingelesen habe macht der auch nur NDVI (hat auch Schorsch so geschrieben.)
Nein der Yara N-Sensor benutzt keinen NDVI, Yara benutzt eigene Indices, die sind quasi Betriebsgeheimnis.

Zitat
Der YARA weiß nicht wieviel Masse sich hinter einem Bildwert befindet, das ist etwas dass der Mensch feststellen muss anhand Prüfung des dokumentierten Pflanzenbestandes, anschließend wird der YARA darauf eingestellt, oder?
Jein, also ganz grob: der Sensor misst das Reflektanzmuster eines Pflanzensbestandes, die relativen Unterschiede im Pflanzenbestand können so dargestellt werden. Im Raps braucht man dann nur das Entwicklungsstadium eingeben und der Sensor gibt einen sogenannten SN-Wert an, der für absolute N-Aufnahmewerte [kg N/ha] steht (Herbst-N-Aufnahme zur Vegetationsruhe). Das Entwicklungsstadium muss wahrscheinlich angegeben werden, damit der Sensor die richtige Eichkurve/Korrektur auswählen kann. Im Frühjahr kann man dann die Pflanzen dementsprechend versorgen.
Im Getreide misst man im Frühjar, die Reflektanz eines Bestandes schwankt wesentlich stärker und kann durch viele Faktoren stark beeinflusst werden (S-Versorgung, N-Mineralisierung, ...). Da ist die Messung nicht mehr als eine Moment-Aufnahme, die zusätzliche händische Messung ist deshalb notwendig. Schließlich soll der Sensor die Nährstoffmenge ja so bemessen, dass diese nicht nur für die aktuelle Versorgung ausreichend ist, sondern auch bis zum nächsten Düngetermin (der erst Wochen später sein kann) - Stichwort "absolute Kalibrierung".

Hier mal ein Link, wo die Sättigung des NDVIs erwähnt wird:
http://digibib.hs-nb.de/file/dbhsnb_derivate_0000000214/Diplomarbeit-Roemisch-2009.pdf
Es gibt auch irgendwo Arbeiten, die die Aussagekraft verschiedener Indices im Vergleich zeigen.

Hier nochmal eine Quelle, die einen kleinen Überblick über die gängigen Sensorsysteme gibt:
https://www.journal-kulturpflanzen.de/Artikel.dll/reckleben_NDIxNDM1Nw.PDF
Zitat
Ebenso bei geschlossenem Pflanzenbestand, da hier kaum Variationen im Messwert auftreten – also eine Sättigung eintritt und damit
der NDVI schwer als Indikator für eine differenzierte Düngung genutzt werden kann.

Ich hoffe ich habe jetzt keinen Blödsinn geschrieben, war ein anstrengender Tag und die Konzentration lässt doch nach.
Kurzer Hinweis: Ich stehe in keiner Beziehung zu dieser Firma und krieg auch keine Provision. Der Sensor hat sich lediglich (u.a.) als Referenz für andere Systeme (Sateliten- und Drohnenbilder) bewährt.
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Schorsch

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #28 am: 17. November 2018, 08:25:27 »

Hallo kalti,

welche Wellenlängen kannst Du denn eigentlich messen? Der NDVI ist ein Index, aus den 1970er Jahren, der sicherlich auch deshalb auf nur zwei Wellenlängen basiert, weil die Messtechnik nicht mehr hergegeben hat. Er läuft halt sehr viel früher in eine Sättigung als modernere Indices wie etwa der REIP. Das Yara-Gerät ist nunmal die Referenz weil sehr viel Entwicklung dahintersteht, weil es läuft und weil es eine gewisse Verbreitung in der Praxis hat. Was sie messen sagen sie nicht. Jedoch haben Yara-Leute wie Reusch oder Leithold so viel darüber veröffentlicht, dass man nach einem Studium des Materials relativ gut abschätzen wird, wie sie arbeiten.

Nun mal angenommen, die Erstellung von Biomasse-, Blattflächenindex- oder Chlorophyll- oder Was-auch-immer-Karten gelingt einwandfrei. Dann stellt sich die Frage, wie diese Daten verwendet werden sollen. Ich behaupte, dass diese Stelle die größte Hürde für jedwede Praxisimplementierung der Sensortechnik darstellt.
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kalti123

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Re: Referenzprojekt Feldanalyse NDVI u.ä.
« Antwort #29 am: 17. November 2018, 10:37:38 »

Hallo Schorsch,

freut mich von dir zu hören! Ich hatte versucht dich telefonisch zu erreichen, leider ohne Erfolg. Ich bin heute um 14 h Richtung Dorfen unterwegs, wenn du mir eine kurze Nachricht schickst komme ich gerne kurz bei dir vorbei. Ich kann leider noch keine PN schicken (Postings < 25).

Zitat
Ich hab mal eine Aufnahmenreihe hier angefügt; in der Reihe wie sie mit  ihrer Wellenlänge erscheinen:
- ganz links das Referenzbild in sichtbar RGB
- dann Rot in 660 nm
- RedEdge in 735 nm
- Nahes Infrarot (NIR) in 790 nm

und Grün in 550 nm.

Der NDVI ist der meistbekannte  und immer noch ein Standard. Mir sind aktuell 519 Indices bekannt, einschließlich Variationen wie zb. REIP (RedEdge Inflation Point ) 1, 2 und 3. Den bekomme ich übrigens nicht hin, mir fehlt der Bereich 700 nm.

Zitat
Dann stellt sich die Frage, wie diese Daten verwendet werden sollen. Ich behaupte, dass diese Stelle die größte Hürde für jedwede Praxisimplementierung der Sensortechnik darstellt.


Wie diese Daten verwendet werden können kann ich beantworten. Ob das was bringt ist einer andere Frage die ich gerne beantworten würde.  Das geht aber nur im Praxisversuch. Da ich keine eigene Flächen habe brauche ich jemanden der / die sich bereit erklärt da mitzumachen.

P.S. die Diplomarbeit die Sumsagro verlinkt hat war sehr interessant, auch wegen der Historie wie lange das schon betrieben wird. Schon seit Beginn der Luftfahrt :-) 
« Letzte Änderung: 17. November 2018, 10:41:22 von kalti123 »
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